Plättli: Mangel oder nicht?

Wiper

New member
11. Juni 2019
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Hallo zusammen! Was meinen die Experten hier zu den Plättli auf diesen Fotos? Wir sind der Meinung, dass dies nicht hinzunehmen ist. Aber der Plattenleger findet, das sei alles in der Toleranz. Die ausgefransten /ausgebrochenen Schnittkanten oben sehen schlimm aus. Es kommt keine Fuge auf das Kompriband, d.h. die Plattenkanten bleiben so sichtbar. Die Wand ist im Zick-Zack verlegt. Die Ecke ist über der Badewanne. Für uns ist das schief, wir wissen aber nicht, wie wir messen sollen, um zu wissen ob das noch in der Toleranz ist oder nicht. Bei den Kreuzfugen wurde einfach der Handtuchradiator montiert, obwohl diese hätten ausgebessert werden müssen. Jetzt soll das so bleiben. Was kann man da tun? Danke und Gruss!

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Hallo zusammen! Gibt es wirklich niemand, der uns hier helfen kann?

Wir sind froh um jeden Rat, denn wir haben nicht nur diese, sondern etliche andere Mängel (z.B. die Sockelleisten haben fast an jeder Wand einen Spalt zur Wand). Wie sollen wir den Abnahmetermin verschieben? Die Verkäufer und der GU finden, die Wohnung sei bezugsfähig. Muss man denn eine Wohnung übernehmen, die noch so viele Mängel hat und nochmals zur Baustelle wird? Wir sind im Moment etwas ratlos und überlegen, wie wir am besten vorgehen.

Gruss, Wiper

 
Du fragst im Eingangspost nach Experten, aber die Plattenleger hier sind eher dünn gesät ;)  
 

Ich meine, mit der Arbeit kann man leben, aber sie ist tatsächlich eher unschön. Wichtig ist aber vielmehr, dass ihr ein "das passt schon" grundsätzlich nicht hinnehmen müsst.
Ihr habt ein Recht auf die Feststellung der Mängel und ein entsprechendes Protokoll, das von beiden Seiten unterzeichnet wird. Die Mängel würde ich deshalb laufend schriftlich erfassen, am besten auch mit Fotos.
Die Unterzeichnung kann vor oder beim Abnahmetermin geschehen; die Abnahme bedeutet nicht, dass ihr mit allem einverstanden seid, sondern eben die Prüfung des Werks, auch hinsichtlich zu behebender Mängel. Wichtig ist dabei, eine Frist zur Behebung festzusetzen, mit Datum. Sollte eine letzte Bezahlung mit der Abnahme verbunden sein, habt ihr im Zweifelsfall auch das Recht, mit dieser noch zu warten, mindestens bis zur Klärung der Fragen bzw. der Unterzeichnung des Protokolls.

Nur stellt sich die Frage, wie weit ihr zu gehen bereit seid. Denn ohne Nachdruck, also Hilfe von aussen, steht ihr ein wenig alleine da...
Das GU hat selbstverständlich Null Interesse an einer Feststellung der Mängel und noch viel weniger an deren Behebung.  Die Klärung, wie gross die Baustelle bei einer Mängelbehebung würde bzw. ob die Wohnung tatsächlich bezogen werden kann, ist eine Ermessensfrage. Ebenso steht im Raum, wie weit die Mängel überhaupt korrigiert werden können, ohne dass nochmals von vorne begonnen werden muss - was ganz bestimmt nicht im Sinne des Plattenlegers wäre. Rechtlich habt ihr grundsätzlich Anspruch auf eine Minderung (Kostenreduktion), falls der Mangel nicht ohne grossen Aufwand behoben werden kann. Aber eben, das würde bedeuten, dass ihr allenfalls auch bereit seid zu prozessieren.

Ich nehme an, ihr habt das Gespräch mit Plattenleger/Bauleitung/GU gesucht und auf die Mängel aufmerksam gemacht? Wenn ja und das Genannte das Ergebnis ist, solltet ihr eine externe Expertenmeinung einholen, da ihr als Bauherrn als Laien geltet - was durchaus hilfreich ist, denn ihr müsst selber nicht wissen, wie man was ändern kann. Der oder die Experte/in kann eine Bauberatung oder ein entsprechend geschulter Rechtsbeistand sein. Idealerweise ist die Person auch bei der Abnahme dabei.

Zur Bauberatung kann dir @Pfälzer als Profi mehr erzählen.
 

 
Hallo Susann!

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Da sind wir erleichtert, etwas zu hören. Allein weiss man weder ein noch aus.
Ja, mit Experten waren schon nicht grad "Plattenleger" oder so gemeint, sondern Leute im Forum, die bei Ihrer Abnahme auch solche Erfahrungen hatten und wissen, was geht uns was nicht und wie man am besten vorgeht. Wer zahlt hat ja auch Rechte. Aber dann kommen GU und Verkäufer und finden eben, dass wir die Wohnung so abnehmen müssen, weil das keine "wesentlichen" Mängel sind. Einzeln vielleicht nicht, in der Summe sieht es aber anders aus. Aber wie du sagst, das ist Ermessensfrage. Wer Erfahrung mit solchen Abnahmen hat, kann das wohl besser beurteilen.
Wir haben schon vor einem Monat diese Mängel gemeldet und es wurde anscheinend nur auf Zeit gespielt - unverständlich. Offensichtlich Hinhaltetaktik.
Dein Tipp mit dem Berater ist sicherlich die beste Vorgehensweise, denn als Laien allein braucht es jemand, der weiss wie es geht. Habe nun gesehen, dass es hier einige Empfehlungen gibt. Machen uns morgen auf die Suche...
Herzlichen Dank nochmals und liebe Grüsse! Wiper
 
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was mich am meisten stört ist der hässliche Abschluss oben, mit der gebrochenen Kante. Habt ihr da bewusst auf ein Abschlussprofil verzichtet? Das würde doch schöner aussehen? So werden die Kanten immer unsauber aussehen.

Das weitere ist in meinen Augen zu verkraften, auch wenns nicht gerade top Arbeit ist

 
Habt ihr da bewusst auf ein Abschlussprofil verzichtet?
Das hat mich auch erstaunt. Bei einer Schattenfuge fällt doch die Kante extrem ins Auge und auch im Trockenbau gibt's doch da ein Abschlussprofil...? 
Und worauf wurde gefliest? Bez. Wölbung...

 
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Ich sehe es ähnlich wie Mikkeydoublex. 

Wir waren beim Umbau unseres Bades auch nicht super happy mit dem Verlegen. Abgesehen von der gebrochenen Kante oben entspricht es teilweise etwa deinen Bildern. Ich habe mich dann mal mit Toleranzen auseinandergesetzt und gemerkt, dass die viel zu gross sind, als dass etwas schiefe Platten darunter fallen würden. Die Platten selber haben ja auch eine gewisse Toleranz bei der Krümmung. Für uns hätte das bedeutet, die Behebung wäre auf unsere Kosten gegangen. Aber sowas spricht sich natürlich auch rum...

Bei der Übergabe bemängeln kannst du es natürlich. Ich befürchte aber, ohne grossen Erfolg. Aber da haben andere sicherlich mehr Erfahrung.

Den Abnahmetermin verschieben aufgrund von Fussleisten oder unschönen Kreuzfugen kannst du meiner Meinung nach komplett vergessen.

@Susann

Grundsätzlich hast du natürlich recht von wegen Mangelbeseitung und Minderung. Die Frage ist nur, ob das ganze rechtlich gesehen überhaupt ein Mangel ist. Hier habe ich leider meine Zweifel.

 
Grundsätzlich hast du natürlich recht von wegen Mangelbeseitung und Minderung. Die Frage ist nur, ob das ganze rechtlich gesehen überhaupt ein Mangel ist. Hier habe ich leider meine Zweifel.
Ja, deshalb das "grundsätzlich".
Es gibt einen rechtlichen Anspruch, das Problem ist die Durchsetzung.
Die Frage ist also, ob sich der Aufwand von Bauberatung, Expertise zu "State of the art" oder sogar Rechtsbeistand lohnt.
Insbesondere bei einer Minderung müsste man ja trotzdem mit dem unschönen Bild leben oder allenfalls die Kosten für die Behebung selber übernehmen (und die würden nicht mit Sicherheit einer herausgeschlagenen Minderung entsprechen).

 
Ja, deshalb das "grundsätzlich".
Es gibt einen rechtlichen Anspruch, das Problem ist die Durchsetzung.
Die Frage ist also, ob sich der Aufwand von Bauberatung, Expertise zu "State of the art" oder sogar Rechtsbeistand lohnt.
Insbesondere bei einer Minderung müsste man ja trotzdem mit dem unschönen Bild leben oder allenfalls die Kosten für die Behebung selber übernehmen (und die würden nicht mit Sicherheit einer herausgeschlagenen Minderung entsprechen).
Was erschreckend ist, seit unserem Badumbau schaue ich mir immer wieder mal Fugen an anderen Orten an: Einen guten Plattenleger zu finden scheint echt ein grosses Problem zu sein.

 
Einen guten Plattenleger zu finden scheint echt ein grosses Problem zu sein.
Ich stelle fest, dass wir jetzt schon zweimal richtig Glück hatten ? 
Beim ersten Plattenleger wussten wir das schon im Voraus, weil wir ihn und seine Arbeit kannten. Beim zweiten vor einem halben Jahr waren wir dann einfach positiv überrascht. Einzig mit Silikon war er für meinen Geschmack etwas zu grosszügig  ;) , aber es ist immerhin sauber gemacht, an den "fetten Übergang" gewöhnt man sich :D  

 
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Gute Plattenleger kosten. Ein GU sucht sicher nicht den Besten, sondern bestenfalls den günstigsten, wohl aber eher den Billigsten.

Dieser geht und kauft dann gerne irgendwo irgendwas und verlegt das als Hobbybastler irgendwie. Solche selbsternannte Plattenleger habe ich schon viele gesehen.

Tipp: SIA Shop googeln und dort für ca. 60.- den passenden Teil bestellen.

Nach vielen Jahren Berufserfahrung und Beobachtung der anderen Arbeiten im Innenausbau würde ich aber sagen: 

Ein Versuch wird höchsten über den Rechtsweg zum (erwünschten?) Erfolg führen.

Toi toi toi

 
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Vielen Dank für die Reaktionen! 
Oben ist als Abschluss eine Schattenfuge und da ist ein sog. Kompriband (schwarz) drin. Dies dient dazu, dass keine Setzrisse entstehen. Ist hier Standard (Hochhaus).
 
Man könnte das verfugen, aber wenn sich Risse bilden, läuft das nicht unter der Garantie. Aber auch wenn verfugt wird, sind die „abgeknabberten“ Kanten immer noch zu sehen, die werden nicht abgedeckt. Das bleibt unschön und unsauber gearbeitet.
 
Nach SIA ist die schiefe Wand nicht mehr in der Toleranz (bei Messdistanz 1m beträgt Toleranz +/- 2mm). Aber weder GU noch Plattenleger nehmen klar Stellung. Es heisst, dass der Mangel aufgenommen ist und dann lässt man das einfach wochenlang so und wir sollen dann einfach zahlen und einziehen. Wir verstehen die Baubranche einfach nicht.
 
Man muss sich damit abfinden, dass man für gute Qualität und fachmännische Arbeit lange suchen muss.
 
Danke und Gruss, Wiper
 
Vielleicht meldet sich @Pfälzer ja noch...
Liebe Susann...  Du hast gerufen ?

Tja, irgendwie bin ich etwas irritiert...  gem. dem ersten Thema ist dort ja ein Bauberater mit dabei.....

Das sollte also in der Beurteilung eigentlich kein Problem sein.




 
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Liebe Susann...  Du hast gerufen ?
Stimmt, hallo Pfälzer ? :D

Hm, dass da schon ein Berater dabei ist, war mir nicht (mehr) bewusst, aufgrund der folgenden Aussage:

Dein Tipp mit dem Berater ist sicherlich die beste Vorgehensweise, denn als Laien allein braucht es jemand, der weiss wie es geht. Habe nun gesehen, dass es hier einige Empfehlungen gibt. Machen uns morgen auf die Suche...
Bauleitung oder Bauberatung bzw. wen vertritt er?
Vielleicht müsste man das Mandat noch etwas näher beschreiben? 

 
nicht (mehr) bewusst, aufgrund der folgenden Aussage:
eben, eben...  mir schon, weshalb ich da halt so irritiert bin.

Bauleitung oder Bauberatung bzw. wen vertritt er?
Vielleicht müsste man das Mandat noch etwas näher beschreiben? 
Bauleitung und Bauberatung sollte eigentlich jedem klar sein...   aber es tummeln sich natürlich auch einige "Berater" am Bau, die mit der eigentlichen unabhängigen Bauberatung nichts am Hut haben. Bei grösseren Überbauungen gibt es öfters mal Käuferberater, die am Ende aber beim GU/TU angestellt sind (bzw. extern beauftragt wurden) und eher so ein Bindeglied zwischen Käufer und Ausführenden sein sollen...  Kunde kann/soll sich zuerst an sie wenden..... die geben es dann weiter. Das sind dann aber keinie unabhängigen Bauberater aus Käufersicht.

Keine Ahnung ob es sich hier nun um solch einen Berater handeln würde...??

Wenn ein Bauherr/Käufer eine begleitende Beratung wünscht, die eben auch ausschliesslich in seinem Interesse denkt, prüft und handelt, dann muss er einen solchen auch direkt und extern beauftragen. Im Idealfall schon vor Kaufabschluss und nicht erst wenn es hinten und vorne klemmt ;) ..... denn einige Dinge lassen sich relativ einfach während der Entstehung (oft auch schon in der Planungsphase) erkennen und beseitigen... am Ende, wenn alls fertig ist, dann wird es in aller Regel sehr schwer, denn dann geht es einfach um viel Geld, das dann keiner mehr ausgeben möchte. Dann bleibt halt nur der Weg über den Anwalt, was sich dann ggf. auch lange hinzieht.

 
Danke, Susann und Pfälzer!

Ja, wir hatten da einen Bauberater, übrigens vom Verband KUB/SVIT. Aber wie auch gesagt, war er bei diesen Mängelfragen und -problemen keine Unterstützung. Auch bezüglich Vorgehen und Durchsetzen fühlten wir uns nicht unterstützt. Daher die Suche nach Hilfe im Forum - oder darf man keine Fragen stellen, wenn man schon einen Bauberater hat?

Heute haben wir nun einen anderen Bauexperten kontaktiert, der schon viele unserer Fragen klären konnte und uns auch hoffentlich beim weiteren Vorgehen unterstützen kann.

Danke und Gruss, Wiper

 
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Daher die Suche nach Hilfe im Forum - oder darf man keine Fragen stellen, wenn man schon einen Bauberater hat?
hallo Wiper, doch das ist kein Problem, kann man. Du hattest hier nur nicht darauf hingewiesen, dass er nicht mehr beratend für Dich tätig ist. Bilder sind immer nützlich, können aber je nach Aufnahmesituation (Winkel. Belichtung, Zoombereich) eben auch täuschen. Ein begleitender Bauberater wäre aber als Fachperson ja vor Ort und hätte dies genauer sehen und einschätzen können. Dies hat ggf. auch einige User, die darum wussten (oder eben auch nicht) auf Abstand gehalten.

hatten da einen Bauberater, übrigens vom Verband KUB/SVIT. Aber wie auch gesagt, war er bei diesen Mängelfragen und -problemen keine Unterstützung. Auch bezüglich Vorgehen und Durchsetzen fühlten wir uns nicht unterstützt.
Alles klar...   der "Verband" (ich gehe mal davon aus, dass Du dies als sehr positiv gesehen hast) ist m.E. eher ein Verein. Die Mitglieder des Verseins kommen eben aus der Branche.... also grosse Baufirmen, Immobilienverwaltungen, Projektentwickler u.s.w....   das alleine hat nicht direkt etwas mit der persönlichen und privaten Bauherrenberatung zu tun, die ein Wohnungskäufer bräuchte, bzw. sich erhofft.  Da werden wohl viele Vereinsmitglieder, die im Bereich der Beratung/Betreuung tätig sind, eher die "grossen Bauherren", also Investoren/Geldgeber für Überbauungen interessieren. Das hat dann nichts damit zu tun, wie Deine Wohnung im Detail erstellt wird.... 

Wie dem auch sei, viel Erfolg.

Die anderen User würde es vermutlich sehr interessieren, wie es für Dich am Ende ausging....  zu beiden eingestellten Themen. Wäre schön, wenn Du dies hier einstellen würdest.

 
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