Schallschutz Neubau Eigentumswohnung

[Jeraldo]

Hallo Zusammen

Wir sind vor zwei Wochen in unsere neue Eigentumswohnung in Baar eingezogen. Es handelt sich um einen Neubau, wobei mit dem Bau mitte des letzten Jahres begonnen wurde (d.h. sie konnte vorher nattürlich nicht genau besichtigt werden). Beim Gespräch mit dem Verkäufer wurde uns mündlich zugesichert, dass mit den heutigen Normen (glaube SIA 181) absolut nichts von den Nachbarn (oberhalb oder unterhalb) oder den Personen, welche sich ausserhalb des Gebäudes befinden, zu hören ist. Auch sollte weder die Strasse noch der Zug in der Nähe zu hören sein wenn die Fenster geschlossen sind.

Nach Einzug kam die Ernüchterung.

Wir sind der Meinung das die Wohnung sehr hellhörig ist. Man hört Gespräche (sogar relativ gut) von denen die oberhalb von uns wohnen und auch Gespräche von den Personen, welche sich ausserhalb der Wohnung auf der Strasse aufhalten. Auch ist die Strasse recht gut hörbar. Bei meiner alten Mietwohnung war die Schalldämmung um einiges besser, obwohl die in den 70er gebaut wurde.

Die Fenster sind dicht, das merkt man am Unterdruck der entsteht wenn die Lüftung angeht (noch ein nerviger Punkt bei welchem ich mich mal genauer informieren muss). An denen kann es also meiner Meinung nach nicht liegen.

Da die Wohnung nicht gerade günstig war, möchte ich dies nicht einfach so hinnehmen und dagegen vorgehen. Nun meine Frage: Wie geht man da am besten vor? Wie kann ich beweisen das die Wohnung zu hellhörig ist? Oder ist es normal das die Wohnungen so hellhörig sind und ich muss das nun so akzeptieren?

Vielen Dank im voraus.

Gruss

Jeraldo

 

[habaUgeot]

Lieber Jeraldo

richtig SIA 181 ist Schallschutznorm. (ob die noch aktuelle ist? 1988?)

Die Gespräche aus Nachbarwohnungen solltest Du definitiv weder hören noch verstehen. (Trompete? wär vielleicht was anderes?) D.h. irgendwo gibt's schallbrücken. Und jetzt wird's schwierig. Du musst diesen Mangel Deinem Verkäufer (GU?) anmelden und das Problem auch richtig beschreiben. Hoffentlich melden sich hier im Forum noch andere, die ähnliche Probleme hatten oder vermieden haben - ich kann Dir auch nicht gross Auskunft geben.

haba

 

[Jeraldo]

Hallo Zusammen

Also, habe mir den Baubeschrieb nochmals angeschaut. Folgende Hinweise, was den Schallschutz betreffen oder beeinträchtigen könnte, habe ich gefunden:

Maurerarbeiten:

Fassadenmauerwerk: Gemäss Planunterlagen, wo statisch erforderlich in Ortbeton bzw. mit Mauerweksarmierung (gemäss Angaben Bauingenieur) mit erhöter Ausführungsgenauigkeit für äussere, verputzte Wärmedämmung und Perimeterisolation (in BKP 226).

Mauerwerk aus Backsteinen, 12-17.5cm, mit dem Rohbau gleichzeitig hochgezogen, Installastionswände nachträglich gemauert.

Spezielle Dämmung:

Schallschutzdämmung: Massnahmen gegen die Übertragung von Körper- und Luftschalldämmung über Konstruktionteile, Einbauten, Leitungen, Apparate, etc.

Als Grenzwerte von Aussen und den gebäudeinternen Schallschutz gelten die Mindestanforderungen der SIA Norm 181.

Zu den Fensterverglasung konnte ich im Baubeschrieb leider nichts finden. Am Gespräch war aber die Rede von Drei-Fach-Verglasten Fenstern. Die Fenster sind von der Firma 4B, also meiner Meinung nach eigentlich eine renomierte Firma.

Ich selber bin nicht besonders empfindlich gegen Lärm, aber so stört es sogar mich. Wie schätzt ihr die Lage mit diesen Informationen ein? Hat man als "kleiner" Käufer überhaupt eine Chance um dagegen vorzugehen?

Vielen Dank und Gruss

Jeraldo

 

[mpaxx]

Hallo Jeraldo

Mit der schriftlichen Bekanntgabe der SIA Norm 181 hast du eigentlich ein gutes Instrument in der Hand, eine Ueberprüfung beim GU zu veranlassen. Wenn du meinst, die Vorgaben entsprechen nicht der Realität, muss dir der GU beweisen, dass dem so nicht ist.

Darum mit eingeschriebenem Brief den "Mangel" melden.

Gruss, mpaxx

 

[Jeraldo]

Hallo Zusammen

Erstmals danke für die Antworten.

Habe mich noch ein wenig in die Norm 181eingelesen. Ab 2006 gelten ja die erhöten Anforderungen. Für Stockwerkeigentum sind die Anforderungen ja noch ein wenig höher als für Mietwohnungen. Gelten die erhöten Anforderungen auch wenn im Baubeschrieb steht "entspricht den Mindestanforderungen nach SIA 181", oder schliesst dieser Satz die erhöten Anforderungen nach SIA 181:2006 aus? Der Baubeschrieb isr von 2010.

Übrigens kann ich bis jetzt keinerlei Geräusche von Nachbars Dusche oder Klospühlung hören, da scheint Es das sauber gearbeitet wurde. Allerdings wohnen wir auch noch fast alleine im Haus. Nervend sind eher die Gesprâche und die Fahrzeuge welche vorbei fahren.

 

[mav]

Ich habe bei meiner Eigentumswohnung die gleiche Problematik. Stimmen der Wohnung über und unter mir sind hörbar. Verstehen kann ich sie aber nicht. Duschen und WC-Spühlungen sind nicht hörbar bis auf eine Ausnahme. Deswegen bin ich nach dem Einzug auch auf den GU zugegangen. Er schlug eine Messung vor. Falls die SIA-Norm eingehalten wird, dann muss ich zahlen, wenn nicht, dann zahlt der GU. Mir war das dann jedoch zu aufwendig, da mich das Geräusch nicht wirklich stört und die Normen relativ hoch angesetzt sind.

Falls die Normen nicht eingehalten sind, stellt sich dann die Frage, wie dieser Mange behoben werden kann. Ich bin kein Fachmann, doch ich könnte mir vorstellen, dass eine Mängelbehebung relativ auswendig ist. Ob man sich das antun will, muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Jeraldo]

Ha Zusammen

Gemäss Architekt gelten die Mindestanforderungen nach SIA181, wie im Baubeschrieb erwähnt. Dieser sei verbindlich. Dazu ein paar Fragen:

- Gelten nun die "alten" Mindestanforderungen oder die erhöten Mindestanforderungen ab 2006?

- Für Stockwerkeigentum sind die erhöten Anforderungen (also höhere als die mind. Ab 2006) obligatorisch. Ist dann eine solche "Klausel" im Baubeschrieb überhaupt gültig?

Würde mich freuen wenn jemand dazu was sagen kann.

Gruss

Jeraldo

 

[Sprotte]

Salüü Jeraldo

Da ich deine Fragen erst jetzt gelesen habe, hoffe ich, meine NAtwort kann dir noch etwas nutzen.

Die derzeit gültige Schallschutznorm ist die SIA 181 in der Fassung von 2006. Für Mietwohnungen gelten immer die erhöhten Anforderungen. Ob der Baubeschrieb Teil des Vertrages ist und damit die geringeren Anforderungen vereinbart sind, ist Juristenfutter. Das endgültig zu klären benötigt es ein Gericht. Erfahrungsgemäss fallen die Entscheidungen im Bereich Schallschutz eher Käuferfreundlich aus, da das notwendige Fachwissen nicht vorhanden ist. Aussagen des Verkäufers, das nichts zu hören ist, sind Teil der Verkaufsstrategie. Das kommt immer wieder vor und ist schlicht gelogen.

Ich würde dir empfehlen, eine Messung vornehmen zu lassen. Für die Messung Luft- und Trittschall innerhalb des Hauses solttest du mit Kosten von ca. CHF 1'200.00 rechnen. Für die Messung der Schalldämmung der Fassade kommt es sehr auf den Umfang an. Dazu keine Prognose.

Als ersten Schritt würde ich jedoch die Unterlagen zur Baueingabe verlangen. Dort muss es einen Lärm- und Schallschutznachweis geben. In dem findest du die theoretisch berechneten Werte der Schalldämmung der Bauteile. Dieser Bericht ist Grundlage der Baubewilligung und die berechneten bzw. vorgegebenen Werte müssen eingehalten werden. Dann sollte dir der GU die Ausführungsdetails und im Fall der Fenster die Lieferscheine zur Verfügung stellen. Du kannst dann vergleichen, ob das was im Schallschutz verlangt wurde auch ausgeführt worden ist. Wenn es dabei schon Unstimmigkeiten gibt solltest du einen Akustiker beauftrage, der dich unterstützt.

Ich hoffe du kannst noch etwas mit meinem Schreiben anfangen. Du solltest dich auch nicht mit der Situation zufrieden geben. Lärm macht krank. Der àrger, viel Geld zu bezahlen und das Ergebnis nicht zu akzeptieren noch viel mehr.

Gruss

Sprotte.

 

[Jeraldo]

Hallo Sprotte

Vielen Dankl für deine ausführliche Antwort. Bringt mich schon sehr viel weiter.

Deine Aussage: "Für Mietwohnungen gelten immer die erhöhten Anforderungen". Da meinst du wohl Eigentumswohnungen, oder?

Wie schätzt du die Situation ein bezüglich dem Schallschutz. Ist es normal wenn ich Gespräche ausserhalb der Wohnung mithören und sogar (fast) verstehen kann? Klar, die Leute sind nah, aber trotzdem sollte doch eine gewisse Isolation vorhanden sein.

Gruss und nochmals Danke.

Jeraldo

 

[Sprotte]

Salüü Jeraldo

Ja, sorry ich meinte Eigentumswohnungen, wie ihr eine habt.

Eine Sprachverständlichkeit darf nicht gegeben sein. Eine Unterhaltung in normaler Lautstärke dürfte bei geschlossenen Fenstern auch nicht wahrgenommen werden. Nicht einmal als diffuses Geräusch. Da scheint wirklich etwas nicht in Ordnung. Woran das genau liegt und was das für ein Problem im Bereich Schallschutz ist, solltest du aber wirklich mit einem Akustiker abklären. Der kostet natürlich erst einmal Geld. Aber eine erste Besichtigung dürfte mit einem Aufwand von 3 h und je nach Stundensatz gesamt ca. CHF 450.00 verbunden sein. Dann hast du aber Klarheit, ob und wie du weiter vorgehen kannst. Und die Kosten für den Akustiker dürften sich im Vergleich zum Kaufpreis der Wohnung im unteren Promillebereich bewegen. Wenn du möchtest kann ich dir ein Büro in der Nähe von Baar empfehlen, die sehr viel Erfahrung haben. Ich weiss nur nicht, ob das im öffentlichen Forum erwünscht und erlaubt ist.

Sprotte

 

[Jeraldo]

Hallo Sprotte

Vielen Dank für deine Hilfe.

Gruss

Jeraldo

 

[Jeraldo]

Hallo Zusammen

Habe heute mal versucht den Lärmpegel zu messen. Nur mit dem Handy, daher sind sicher keine genauen Daten zu erwarten.

Auf dem Balkon habe ich einen Lärmpegel von ca. 72 db gemessen. Dies, da gerade ein Bagger auf der Baustelle seine Arbeit verrichtete. Im Wohnzimmer, habe ich dann einen Pegel von 52 db gemessen. Als der Bagger kurz seine Arbeit stoppte, sank der Lärmpegel auf 42 db, was für mich bedeutet das der gemessene Lärm effektiv vom Bagger kam. Das heisst für mich, das eine Dämpfung von ca. 20 db erreicht wird, was nach meiner Kenntniss zu wenig ist.

Ich denke, das ich das Messen durch einen Spezialisten "riskieren" kann und es effektiv so ausschaut dass da was nicht in Ordnung ist.

Grüsse

Jeraldo

 

[SchweizerSchoggi]

Ich denke, das ich das Messen durch einen Spezialisten "riskieren" kann und es effektiv so ausschaut dass da was nicht in Ordnung ist.

Hallo Jeraldo!

Dein Eintrag ist schon wieder ein paar Tage alt und ich würde daher gerne fragen, ob Du zwischenzeitlich eine Messung hast durchführen lassen?

Wenn ja, was kam dabei heraus?

Wir haben ein ähnliches Problem, wohnen seit einigen Wochen in einer Neubauwohnung im 1. OG.

Wir hören von unten aus dem Erdgeschoss fast alles: Kinderweinen, lachen, reden, brüllen, gehen, rennen. Allerdings genau wie Du auch keine Sanitäranlagen.

Da wir die Geräusche quasi in der gesamten Wohnung hören, nervt es ziemlich, da man weder eine ruhige CD mit Genuss hören, noch an freien Tagen mal ausschlafen kann.

Die Familie unten hört von uns im Gegenzug gar nichts (es sei denn, wir hauen mal einen Nagel in die Wand o.ä.) und auch wir hören von der Wohnung über uns nichts wie die auch nicht von uns.

Vor allem vor dem Hintergrund, dass die beiden Kinder unten (derzeit 1 und 3 Jahre alt) ja auch grösser werden, d.h. länger auf sind, mehr spielen, demnächst zu zweit toben können, vielleicht mal ein Instrument bekommen etc. ist derzeit nicht vorstellbar, wie wir hier langfristig wohnen bleiben können/wollen, wenn sich an der Situation nichts ändern sollte.

Der Architekt gab zwar schon ein Gutachten (an einen Bauphysiker seiner Wahl) bzgl. Luft- und Trittschall in Auftrag, aber dabei wurde keine Überschreitung der Normwerte festgestellt. Nun stehen wir irgendwie "dumm da"...

Freue mich, wieder von Dir und anderen Mitlesern zu hören!

Beste Grüsse

Bianca

 

[CC7]

wunderschöne Küche! Ich würde nicht auf ein Side by side verzichten, wir haben eins von Siemens und sind begeistert. Wenn du die 2 Backhofen in gleicher höhe behalten willst -was bequem ist- würde ich auf dem rechten Schrank verzichten. Es wird noch etwas Platz übrig bleiben, dort kann man problemlos ein Vorrat -auszug einbauen, die sind toll.

 

[Jeraldo]

Hallo Bianca

Das hört sich ja genau gleich wie bei mir an. Wohnst du zufälligerweise auch in Baar?

Wir haben mal eine Offerte für die Messung bekommen. Die Kosten belaufen sich aber auf ca. sFr. 3000.-. Der Architekt teilte uns mit, dass wir eine solche Messung nur mit einem Akkustiker machen, welcher im voraus von ihm akzeptiert wird. Ansonsten wird er ev. die Messung nicht akzeptieren. Aus diesem Grund werden wir mal noch ein wenig mit der Messung zuwarten und vorher Abklärungen treffen, ob das überhaupt rechtlich ist eine Messung nicht zu akzeptieren.

Zudem hat sich der Architekt geweigert uns die Dokumente betreffend Schallschutz aus Datenschutzgründen herauszugeben.

Ich bin mir fast sicher das da was nicht in Ordnung ist. Vor ein paar Tagen hörtern wir im Schlafzimmer sogar das Husten eines Nachbarn auf dem Balkon gegenüber. Nicht ein Niesen, sondern lediglich ein Husten. Das kann ja wohl kaum die Norm sein, auch wenn es sich nur um die Mindestanforderun von 2006 handeln sollte.

Gruss

Jeraldo

 

[SchweizerSchoggi]

Hallo Jeraldo

Nein, wir wohnen in der Nähe von Rheinfelden - aber vielleicht hatten wir dennoch den gleichen Architekten? ;-)

Wir haben zumindest heute morgen einen Handwerker (wegen eines anderen Problems) da gehabt, der dann durch Zufall Geräusche aus der Nachbarwohnung unten gehört hat.

Es war zwar in dem Fall "nur" das Radio, dafür aber auch schön verständlich. Hätten wir den Song gekannt, wir hätten ihn benennen können.

Der Handwerker meinte dann nach kurzer Überlegung, dass sich der Schall ggf. über den (Elektro-)Installationsschacht übertragen könnte, denn man hört die Geräusche bei uns ja vorzugsweise über die Wände. Der legte auch mal ein Ohr an eine Steckdose 5m weiter weg und an einer ganz anderen (Zimmer-)Wand, wo er das Radio dann "Telefonartig" immer noch hören konnte.

Das wird immer verrückter. Auf jeden Fall werden wir das mal so weiterleiten und sind erstmal froh, dass eine unabhängige Person die Geräusche nun auch bestätigt hat und wir damit nicht unter "Einbildung" leiden. Ob und was man ggf. gegen diesen Übertragungsweg tun kann (so es die Ursache dafür ist), bleibt abzuwarten. Aber vielleicht hat ja jemand aus dem Forum auch eine Meinung dazu?

Was Deinen Fall angeht:

Habt ihr eine Rechtschutzversicherung oder seid ihr Mitglied bei der HEV? Man muss sich da wirklich neutral beraten lassen, was man machen kann und was man sich gefallen lassen muss. Bei uns war es ja auch so, dass der Architekt den Akustiker ausgewählt hat und das hinterlässt doch ein komisches "G'schmäckle", wenn die dann messen, die Werte in der Norm sind und der Architekt einfach nur sagt "Die Werte sind ok, dann müssen wir auch nix machen!"

Vielleicht stimmt es, vielleicht war es aber auch ein Gefälligkeitsgutachten, wer kann das sagen...?

Ich würde dem Architekten vorschlagen, ein Gutachten von der Empa zu bestellen (www.empa.ch/akustik). DIE sind auf jeden Fall unabhängig und neutral. Wenn er sich DA nicht drauf einlässt, ist doch wirklich was komisch ...

3.000 SFr sind auf jeden Fall eine Stange Geld, das will gut überlegt sein, ob man die selber aus eigener Tasche investiert. Wenn ein Mangel aufgedeckt würde, wäre klar, dass der Architekt / die Bauleitung das übernehmen müsste. Aber was, wenn die Werte wie bei uns ok sind? Vor allem, da eine reine Luft- und Trittschallmessung nicht auszureichen scheint. Flankenübertragung über die Aussenwände scheint z.B. wohl nicht mit berücksichtigt zu werden in diesen Gutachten und ebenso spielen die ganz tiefen Trittfrequenzen in der Bewertung keine Rolle ..

Halten wir uns mal gegenseitig auf dem Laufenden!

Ich wünsch euch jedenfalls eine gute und baldige Lösung, denn ich kann euren Frust gut nachollziehen: das nervt irgendwann einfach nur noch und man ärgert sich auch bald über die Nachbarn unten, obwohl die eigentlich total ruhig sind und gar nix dafür können...

In diesem Sinne, ein schönes und wenigstens einigermassen ruhiges Wochenende für euch, bis bald!

Bianca

 

[Jeraldo]

Hallo Bianca

Erstmals vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen.

Leider haben wir keinen Rechtsschutz. Wir wollen zwar mal eine abschliessen, aber soviel mir ist zahlen die nicht wenn es um neu erworbenes Eigentum geht. Beim HEV sind wir seit neustem mal angemeldet. Werde mich sicher auch mal noch an die wenden. Mit der EMPA habe ich Kontakt gehabt. Die machen leider keine Messungen mehr. Aber sie haben mir eine Liste von Akustikern zugestellt. Von einem auf dieser Liste habe ich auch die Offerte erhalten.

Grundsätzlich stellen sich mir folgende Fragen welche ich klären muss:

1. Welche Norm zählt? Die Mindestanforderungen von 2006 wie im Baubeschrieb oder die erhöhten Anforderungen wie normalerweise üblich?

2. Welche Werte für die entsprechende Norm sind einzuhalten, denn die ist je nach Lage unterschiedlich. Da in der Nähe eine Bahnlinie, Mac-Donalds u.s.w. und ein Gemeinschaftszentrum ist, müssten da ja auch höhere Werte gelten als wenn man irgendwo im Wald wohnt.

3. Ist die entsprechende Norm und die entsprechenden Werte überhaupt eingehalten?

Ich denke ich werde mich auch mal an die Lärmschutzbehörde des Kantons wenden. Ev. können die ja auch was dagegen machen oder mir Unterstützung bieten. Auch habe ich mal vor mit einem anderen Architekt zu sprechen. Zudem überlege ich mir ein Schallpegelmessgerät anzuschaffen. Sind günstig zu bekommen und für eine erste Messung genügt das sicher. Sind bestimmt keine qualifizierten Messungen, aber hilft bei der Entscheidungsfindung ob ein Akustiker beauftragt werden soll.

Natürlich kann man auch gegen das Gemeinschaftszentrum vorgehen, nur bin ich eigentlich der Meinung das die vorher da waren und auch da bleiben sollen dürfen. Wäre auch alles kein Problem mit dem entsprechendem Schallschutz. Mir ist auch bewusst das wir eine Stadtwohnung haben, daher stört es mich auch nicht wenn es laut ist wenn ich auf dem Balkon bin. Brauche nicht die absolute Ruhe, lediglich eine solche Ruhe wie versprochen wurde.

Bei dir scheint es ja eher ein Problem innerhalb des Gebäudes zu geben, also mit dem Schallschutz zwischen den Wohneinheiten. Das ist bei uns soweit ok. Das einzige was wir mal hören ist das Baby aus der Wohnung oberhalb unserer Wohnung. Ev. mal Leute welche sich im Treppenhaus befinden. Damit kann ich aber soweit Leben.

Auch dir ein schönes und ruhiges Wochenende. Ich gib dir Bescheid sobald ich mehr weiss.

Grüsse

Jeraldo

 

[SchweizerSchoggi]

Hallo Jeraldo

Ja, bei uns besteht das Problem eigentlich nur innerhalb des Hauses, bzw. eben wirklich wohl nur zwischen unserer Wohnung und der darunter. Ansonsten sagen alle Bewohner, sie hören weder von unten noch von oben was (so sollte es im Idealfall ja auch sein).

Seit Samstagmorgen haben wir nun ein Schallmessgerät (wurde uns netterweise von unserem Lüftungsmenschen geliehen) und können der Sache ein bisschen näher auf den Grund gehen. An der Reduitwand innerhalb der Wohnung habe ich z.B. schon 38.5 dB gemessen, als unten ein bisschen gespielt wurde...

Mal sehen, was noch so zutage kommt. Zumindest haben wir auch schon Steckdosen entdeckt, durch die es von draussen hereinzieht, also zumindest die sind auch schonmal nicht gedämmt, das spricht ja wieder für unseren Verdacht.

Schöne Grüsse und viel Erfolg weiter

Bianca

 

[SchweizerSchoggi]

Als Laie würde ich das Forum gerne fragen, welche Grenzwerte für (Alltags-)Geräusche aus Nachbarwohnungen lt. SIA 181 v. 2006 (erhöhte Anforderungen) gelten?

Gibt es hierzu eine Tabelle o.ä.?

Luft- und Trittschall wurden bei uns bereits gemessen und liegen lt. Akustiker in der Norm.

Dennoch messen wir wiederholt Geräusche aus der Wohnung unter (!) uns von 43 dB(A) und mehr.

Ist dies auch noch in der Norm oder liegt allenfalls doch ein Mangel vor?

Herzlichen Dank im Voraus für eine kurze Rückmeldung!

 

[Jeraldo]

Hallo Bianca

Habe gestern festgestellt. das auch bei uns Zugluft aus den Steckdosen kommt. Ev. ist auch bei uns dies das Problem wegen dem Schallschutz. Bist du schon weitergekommen bezüglich deinem Problem?

Gruss

Jeraldo