Schallschutz Neubau Eigentumswohnung

[SchweizerSchoggi]

Hallo Jeraldo

Wie spannend!!

Nein, noch gibt es keine Änderung. Morgen wird allerdings der Bauleiter hier einlaufen und sich das Thema vor Ort anschauen. Er will die Dosen zukitten, damit es nicht mehr zieht, aber wir wollen vorher die Dämmung drin haben.

Nun schaun wir mal, was dabei raus kommt. Werde wieder berichten!

Bianca

 

[Roscheee]

Als Laie würde ich das Forum gerne fragen, welche Grenzwerte für (Alltags-)Geräusche aus Nachbarwohnungen lt. SIA 181 v. 2006 (erhöhte Anforderungen) gelten?

Gibt es hierzu eine Tabelle o.ä.?

Google mal nach Schallschutz Pendelfallhammer.

Ich habe so auf einer Firmen-Website eine Tabelle gefunden.

 

[SchweizerSchoggi]

Vielen Dank Roschee - nimmt man dann die Tabelle "Geräusche haustechnischer Anlagen und fester Einrichtungen im Gebäude" als Bezug heran?

 

[Roscheee]

So verstehe ich das. Und oberhalb der Tabelle sind die verschiedenen Geräuscharten und die Lärmempfindlichkeit beschrieben.

Bei mir steht im Baubeschrieb: "...SIA-Norm 181/2006...Die Mindestanforderungen für Eigentumswohnungen werden gewährleistet, die erhöhten Anforderungen werden angestrebt."

Ist für mich verwirrend. Werden damit die gesetzlich vorgeschriebenen erhöhten Anforderungen wegbedungen oder sind mit "Mindestanforderungen für Eigentumswohnungen" die erhöhten Anforderungen gemeint??? Morgen habe ich ein Gespräch mit dem GU, das hoffentlich das letztere bestätigen wird.

 

[SchweizerSchoggi]

Bei mir steht im Baubeschrieb: "...SIA-Norm 181/2006...Die Mindestanforderungen für Eigentumswohnungen werden gewährleistet, die erhöhten Anforderungen werden angestrebt."

Das verstehe ich so, dass die Mindestanforderungen garantiert werden, und das man versuchen wird, darüber hinaus auch die erhöhten Anforderungen zu erreichen (was aber eben nicht garantiert ist). Ziemliche Wischi-Waschi-Aussage meiner Meinung nach..

@Jeraldo:

Bei uns hat sich heute nicht viel getan. Der Elektriker hat die Dosen zugekittet, nun ziehts nicht mehr rein. Aber er war auch verblüfft, wie stark der Luftzug war. "Das dürfte nicht sein" - naja, das war uns auch schon klar. Einen Zusammenhang zwischen den nicht gedämmten Leerrohren und dem Schallthema sah er nicht gegeben.

Wir kommen hier einfach nicht voran :-(

Ein Handwerker sprach unter der Hand schon was von "schlechter Bausubstanz", zuviel Rohre in der Zwischendecke, schwache Struktur etc.. was sagt mir das? Und gäbe es in so einem Fall überhaupt noch Aussicht auf Besserung??

Schönes Wochenende euch allen

 

[Roscheee]

Bei mir steht im Baubeschrieb: "...SIA-Norm 181/2006...Die Mindestanforderungen für Eigentumswohnungen werden gewährleistet, die erhöhten Anforderungen werden angestrebt."

Ist für mich verwirrend. Werden damit die gesetzlich vorgeschriebenen erhöhten Anforderungen wegbedungen oder sind mit "Mindestanforderungen für Eigentumswohnungen" die erhöhten Anforderungen gemeint??? Morgen habe ich ein Gespräch mit dem GU, das hoffentlich das letztere bestätigen wird.

Beim Notar hat mir der GU bestätigt, dass "Mindestanforderungen für Eigentumswohnungen" gleich "erhöhte Anforderungen" gilt. Die effektiven Mindestanforderungen, die für Mietwohnungen gelten, seien nicht zulässig. Er ist sogar der Meinung, dass er die erhöhten Anforderungen auch dann garantieren müsste, wenn dies nicht explizit im Baubeschrieb aufgeführt ist.

 

[SchweizerSchoggi]

Leider immer noch nichts Neues bei uns. Der Architekt geht uns aus dem Weg, ist nicht erreichbar, ruft nicht zurück.

Wollen jetzt ein Angebot einholen bzgl. nachträglicher Ausschäumung der Zwischendecke und der Elektro-Leerschächte.

Hat jemand Erfahrung damit, ob das was bringt? Und falls ja, mit welchem Matrerial allenfalls (Isofloc?)?

 

[SchweizerSchoggi]

Der Architekt ist wieder "aufgetaucht"

Nun bot er an, dass wir ein 2. Gutachten in Auftrag geben könnten, bei einem Bauphysiker, mit dem beide Seiten einverstanden seien.

Wenn wir ihm nachweisen können, dass etwas nicht in der Norm ist, wird er es beheben lassen (un dauch die Kosten für das Gutachten übernehmen), andernfalls bleiben wir darauf sitzen..

Bleibt die Frage: Was für eine Messung können wir beauftragen, welche trotz Luft- und Trittschallmessung in der Norm einen Mangel aufweist? Ein Fachmann sprach davon, dass evtl. die dünnen Aussen-(15 cm) bzw. Innenwände (Gips, 10cm) an der Schallübertragung schuld sein könnten. Die würden das zu gut aufnehmen und noch besser wieder abgeben. Aber: gibt es dafür Normwerte, kann sowas sein, DARF das sein? Wenn doch zumindest die Zimmerwände nicht mit denen des unteren Stocks verbunden sind?

 

[Strippe]

Da muß ich mich schon wundern, lebe in einem Gebäude Baujahr 1964 ( auch Eigentumswohnungen) und hier in der Wohnung ist kaum was zu hören.

Vorher wohnten wir in einen Haus Baujahr 1971 ( Etw- aber gemietet) und da war es hellhörig wie verrückt.

Auch dort offene Kabelschächte, Bodenverspachtelung in den Dämmstreifen der Estriche gelaufen, vertäfelte Decken in der Wohnung darunter ohne Schallschutzmassnahmen.

Völlig klar dass es dort zu Schallübertragung kommt, wenn man auf den Teppichboden darüber nur längsläuft.

Die Nachbarin darunter beschwerte sich ständig darüber das wir zu laut waren und als wir nach 3 Jahren Generve wieder Auszogen, sagte ich zum Verwalter "Seh man erstmal zu,dass die Bude hier mal besser schallgedämmt wird, bevor man die wieder neu vermietet".

Gruß Strippe

 

[SchweizerSchoggi]

Die Nachbarin darunter beschwerte sich ständig darüber das wir zu laut waren

Hmm, bei uns ist es ja genau umgekehrt. Die Bewohner unten hören von uns überhaupt nichts, keine Musik, kein gehen, keine Sprache - nichts. Als wenn wir nie da wären.

Dafür hören wir all dies von unten.

Ein Fachmann meinte schon, dass wir nicht erwarten könnten, NICHTS zu hören (tun wir auch nicht). Und das die Leute unten wohl einfach besonders laut seien (teils-teils. Einerseits laufen alle barfuss mit entsprechendem Pegel, andererseits hört man auch eine kleine Kugel schon fallen oder die Kinder auflachen, oder auch den Tumbler sich drehen)

Ich werd noch verrückt.. :-/

 

[Mic!]

Hallo Jeraldo

Im Vertrag sollte eigentlich die Version genannt werden. Falls nicht, würde ich davon ausgehen, dass die derzeit gültigen gewählt werden. Zudem muss der Verfasser des Vertrages diesen bei Unklarheiten zu seinen Ungunsten auslegen lassen.

Gruss

Wenger

 

[SchweizerSchoggi]

Hallo an alle

Mal eine andere Frage: falls letztlich tatsächlich alle Werte in der Norm liegen und wir dennoch soviel hören: was kann man selbst noch dafür tun, damit man sich ein wenig wohler fühlt in den eigenen 4 Wänden?

Nützen Vorsatzschalen hier etwas (Aussenmauer/Zimmertrennwand?)? Kann man die Leerräume in den Zwischendecken ausschäumen? Oder die Leerrohre?

Wer hat Erfahrungen mit solchen Sanierungen gemacht und könnte davon berichten? Welche Nachteile entstehen allenfalls auch durch die ein oder andere Massnahme?

Herzlichen Dank im Voraus!

 

[Jeraldo]

Hallo Wenger

Vielen Dank für dein Feedback. Im Vertrag bzw. Baubeschrieb steht lediglich "Mindestanforderungen nach SIA181". Das gleiche bei der Baueingabe. Die Frage ist, welche "Mindestanforderungen" gelten. Die "normalen" oder die "erhöhten" welche normalerweise bei Eigentumswohnungen zum tragen kommt. Dies konnte mir bisher noch niemand beantworten.

Gruss
Jeraldo

 

[Xcoder]

Hallo Jeraldo,

Hier die Antwort, die ich vom Bauinspektorat auf diese Frage erhalten habe:

Das Baurecht verlangt nur die Grundanforderungen nach SIA 181. Alles andere ist eine Privatrechtliche Abmachung zwischen den Vetragspartnern (da dem Bauamt nicht bekannt ist, ob es sich um Stockwerkeigentum oder Mietwohnungen handelt, bzw. während dem Bau dies noch wechseln kann). Somit wird mit der sogenannten Ausführungsbestätigung für den Fachbereich Schallschutz (siehe Ziff. I.G.1.b der Bewilligung) nur die Einhaltung der Grundanforderung kontrolliert (durch Unterschrift des Privaten Kontrolleurs).

Gruss, Xcoder

 

[Jeraldo]

Hallo Xcoder

Vielen Dank für deine Nachricht, welche nun mal auch mal recht eindeutig. Dennoch Frage ich mich, wieso für Stockwerkeigentum normalerweise erhöhte Anforderungen gelten, wenn diese sowieso nur gültig sind, wenn dies so abgemacht wird.

Gruss

Jeraldo

 

[Sailor]

Die erhöhten Anforderungen sind immer noch (zu) tief. Bei uns ist alles nach SIA 181 und Schallschutz nach erhöhten Anforderungen gebaut. Wir hören von unseren Nachbarn vor allem den Trittschall, z.B. wenn die Kinder trampeln, spielen, Türen schmeissen oder wenn es sonst laut wird und wir haben eine Doppelhaushälfte!

Wir waren nicht zufrieden und haben es nachmessen lassen vom Bauakustiker und das Ergebnis war: es ist alles (knapp) innerhalb der Norm.  Habe einen Bericht und dB Linien von allen Räumen. In einem Raum wurde eine kleine Schallbrücke festgestellt aber auch der war innerhalb der Norm. Der Akustiker kann es am Frequenzgang sehen. 

Innerhalb der Norm heisst noch lange nicht das es gut ist!!

 

[SchweizerSchoggi]

Hallo Sailor

Wir haben ein ähnliches Problem, allerdings im Stockwerkeigentum.
Auch bei uns sind wohl alle Normen knapp erfüllt, und man kann bzw. muss leider sagen, das weder die Nachbarn unten noch wir eine vernünftige Privatsphäre haben. Unten die Nachbarn werden quasi ganztägig unfreiwillig "belauscht", wir oben finden keine Ruhe.

Mich würde nun interessieren, ob der Akustiker euch irgendwelche Vorschläge zur nachträglichen Verbesserung machen konnte.

Schöne Grüsse!

 

[Sailor]

Hallo Bianca,

habt Ihr einen Untersuchungsbericht bekommen?  Kannst Du die dB Werte angeben  (Di (dB), L (dB)...)

Normalerweise werden ja verschiedene Untersuchungen gemacht, bei uns war es so:

1.) Schallpegeldifferenz zwischen zwei Räumen (nach ISO Norm 140-4). Grundton "rosa rauschen"

2.) Messung von Trittschallpegel (nach ISO Norm 140-7)

3.) Messung von Haustechnischen Anlagen (Z.B. Dusche, WC Spülung usw...)

Dann schau auch mal nach ob bei Euch eine Pegelkorrektur vorgenommen wurde. Bei uns war das -4 dB weil die Räume ohne absorbierende Ausstattung sind. Er sagte uns das ist z.B. wegen Parkettfussboden.

Wir haben einige Störgeräusche lokalisiert, z.B. Treppengeländer. Möchte man etwas ändern, dann müssten die mit elastischen Montageplatten vom Baukörper getrennt werden.

Es ist sonst ganz schwer etwas zu machen ohne grossen Aufriss. Bei uns ist es z.B. die gemeinsame Bodenplatte über die Trittschall übertragen wird.  Fast sinnlos, da kann man kaum etwas machen. Es gibt bei uns auch mindestens eine Verbindung zwischen den Trennwänden, sei es Mörtel, ein Nagel oder sonst was. Man müsste die Häuser quasi durchsägen ;-)

Das was wir bemängelt haben gilt auch meist als keine "akzeptable" Störung im Sinne der Norm und kann bzw. wird nicht geprüft: z.B. Türen schlagen, Kinder trampeln, Schnitzel hämmern, Tische rücken usw... Er meint es erfordert generell Rücksicht und Toleranz zwischen den betroffenen Parteien... Aha ;-)

Es zu lokalisieren ist das erste und das ist schon schwer. Es kann eine Rohrleitung, ein Kabel, eine Armierung sein usw... Es zu beheben ist kompliziert und es müssen alle betroffene Parteien sich beteiligen. Ihr solltet es zusammen mit dem Bauakustiker besprechen.

Gruss

Sailor

 

[SchweizerSchoggi]

Hallo Bianca,

habt Ihr einen Untersuchungsbericht bekommen?  Kannst Du die dB Werte angeben  (Di (dB), L (dB)...)

Normalerweise werden ja verschiedene Untersuchungen gemacht, bei uns war es so:

1.) Schallpegeldifferenz zwischen zwei Räumen (nach ISO Norm 140-4). Grundton "rosa rauschen"

2.) Messung von Trittschallpegel (nach ISO Norm 140-7)

3.) Messung von Haustechnischen Anlagen (Z.B. Dusche, WC Spülung usw...)

Dann schau auch mal nach ob bei Euch eine Pegelkorrektur vorgenommen wurde. Bei uns war das -4 dB weil die Räume ohne absorbierende Ausstattung sind. Er sagte uns das ist z.B. wegen Parkettfussboden.

Hallo Sailor

Danke für Deine Rückmeldung.

Ja, die Berichte haben wir bekommen. Haustechnische Anlagen wurden bei uns nicht gemessen, nur Luft- und Trittschall, welche folgende Werte ergaben:

Luftschall Raum 1, Beurteilungspegel Di,tot 59 dB(A)

Luftschall Raum 2, Beurteilungspegel Di,tot 59 dB(A)

Trittschall Raum 1, Beurteilungspegel L'tot 39 dB(A)

Trittschall Raum 2, Beurteilungspegel L'tot 33 dB(A)

Trittschall Raum 3, Beurteilungspegel L'tot 35 dB(A)

Von einer Pegelkorrektur wird nichts erwähnt in dem Bericht - und wir haben sehr große, wenig möblierte offene Räume, bei uns mit Parkett und Fliesen, unten beim Nachbarn nur mit Parkett.

Keine Ahnung, inwieweit eine Korrektur den Wert verbessern oder verschlechtern würde.

Aktuell sind die Werte absolut in der Norm, und das wohl noch "mit Luft".

Dennoch hören wir eben soooo viel undso überaus deutlich. Man mag schon manchmal an den Bericht zweifeln :-(, aber schuld sind wohl nur die laschen Vorschriften.

Das Problem bei uns scheint derweil zu sein, dass die Wände nicht auf Wand-/Deckenlagern stehen, sondern direkt auf der Bodenplatte, so dass der Schall von unten direkt über die einschalige 10cm Gipswand nach oben zu uns durchgereicht wird.

Herzlichen Glückwunsch..

Man hätte in das Verkaufsprospekt vermutlich reinschreiben sollen: "Nur für ruhige Personen oder Senioren geeignet"..  *frust*

 

[Sailor]

Hallo Bianca,

kann gut nachvollziehen wie Du Dich fühlst. Man hat viel Geld bezahlt und dass letzte was man will ist eine "hellhörige" Wohnung (bzw. Haus).

Wir hören vor allem die Kinder. Morgens 7 Uhr fangen die an in der Wohnung zu toben - nervig für Nachbarn, aber eben, Kinder sind so und die gehen nicht, die trampeln. Leider. Ich erinnere mich, dass wir früher nicht in der Wohnung so rumspringen durften.

Wir haben übrigens ähnliche Werte.

Luftschall Di,tot zwischen 57 - 62 dB(A)

Trittschall L'tot zwischen 30 - 48 dB(A)

Wie gesagt alles in der Norm aber für mich ist die Norm dann auch nicht viel Wert. Für mich ist es geradeso akzeptabel aber Gut ist anders.

Lass Dich nicht so sehr frusten, es zieht nur runter und man kann nicht viel machen ausser es akzeptieren oder ausziehen...