Schaltzeiten Luft-Wärmepumpe

Du wiedersprichst dir in deinen verallgemeinerden Aussagen gleich selber, eine Speichertemperatur von 48 Grad (egal ob Heizung oder BW) bringt die WP automatisch an die Grenze des Möglichen, bei Viessmann ist bei 56 Grad Vorlauf definitiv Schluss ...
Nope, definitiv kein Widerspruch, denn das Takten und die WW-Temperatur haben herzlich wenig miteinander zu tun. Aber beide können einen Einfluss auf die WP Lebensdauer haben, das meinst du wohl damit, und das stimmt natürlich.

Bez, WW Temperatur werden oft auch Äpfel und Birnen verglichen. Du sprichst von 44 Grad geladen, aber 46 Grad weiter oben beim WW. Jemand anders misst die WW Temperatur vielleicht anders und/oder noch weiter oben und redet dann von 48 oder 50 Grad. Wie du selbst ja sagst hängt das immer davon ab, wie und wo gemessen wird. Deshalb ist das mit den Empfehlungen schlussendlich immer etwas heikel. Unsere WP schafft übrigens etwa 60 Grad Vorlauf und produziert damit maximal 56-58 Grad heisses WW (je nach Aussentemperatur). Somit läuft man hier sogar mit 48-50 Grad WW Temperatur noch nicht am Limit.

Zustimmen kann ich deinem letzten Posting, eine Anpassung der Hysterese hat sicherlich einen positiven Einfluss auf die Taktung. Allerdings erkauft man sich das mit einer schlechteren Energie-Effizienz, da man den Speicher schlussendlich höher laden muss (oder tiefere WW und Heizungs-VL Temperaturen akzeptiert, was oftmals keine Option ist) resp. dadurch der VL der WP höher ist. Pro Grad höherem VL spricht man von 2% höherem Energieaufwand. Kann sich jeder selbst ausrechnen, wieviel kW das bei 3-4 Grad mehr und ein paar Tausend kW Heiz- oder WW-Verbrauch sind, und jeder muss selbst entscheiden, wo der individuell beste Kompromiss zwischen Taktung und Energieeffizienz liegt.

Edit:

Was noch anzufügen ist: Man sagt auch, dass eine WP effizienter läuft, wenn sie weniger oft dafür länger läuft. Das entschärft vermutlich den Effizienzverlust wieder teilweise. Allerdings habe ich keine Kenntnisse über allfällige Grössenordnungen.

 
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Hallo Alan

Die Schaltzyklen sind Dein kleineres Problem, der Stromverbrauch wird das grössere werden.

Wärmepumpen arbeiten in höheren Temperaturen ineffizient, jedes Grad unnötige Erhöhung treibt den Verbrauch in die Höhe. Es macht doch absolut keinen Sinn das Heizwasser auf 45 Grad zu erhitzten und dann mit dem Mischer auf 28 Grad zu bringen.

Ein Effizientes System arbeitet ohne Puffer, direkt in die Fussbodenheizung. Das Problem könnte sein, dass der Volumenstrom der WP grösser sein muss als der Volumenstrom der Bodenheizung.

Wie hoch ist das Fördervolumen der Wp und der Bodenheizung/Radiatoren.

Habe ich es richtig verstanden das die Radiatoren mit der glechen Temp wie die Bodenheizung versorgt werden?

Gruss Edi

 
@ rayceclie

Die Brauchwasser-Erwärmung habe ich so programmiert, dass sie zwischen 2 und 4 Uhr nachts und am Nachmittag nochmals zwischen 15 und 16 Uhr geschieht.

Ich gehe deshalb davon aus, dass in diesen kurzen Zeiträumen nur wenige Impulse geschehen können.

@sirupflex

Diese Nacht bzw. zwischen 18 und 8 Uhr hat die Anlage 32 Impulse gehabt. Ohne grosse Kenntnisse zu haben ... mich scheint das einfach abnormal viel zu sein! Die letzte Betriebsphase dauerte genau 7 Minuten!

Angesichts der milden Aussentemperaturen von 7°C hält die Steuerung den Speicher bei etwa 40°C.

LG

Alan

 
@ edi63

Die Radiatoren sind an die Bodenheizung angeschlossen, und bekommen daher das gleiche Heizwasser.

Die ebenfalls neu eingebaute Umwälzpumpe der FBH ist vom Typ Grundfos Alpha2 25-40 180 und arbeiteten bei 22W auf der maximalen Stufe irgendwo bei 1 m3/h. Die Umwälzpumpe der WP ist eine EMB RS 25/6 und arbeitet auf der mittleren Stufe mit 54W und ca. 2 m3/h. Mir ist aufgefallen, dass der Rücklauf der FBH knapp 21 °C hat. Sollte der nicht ebenfalls etwas über der Solltemperatur des Hauses liegen. Ist die neue Grundfos-Umwälzpumpe zu schmächtig?

LG

Alan

 
Hallo Alan

Die Temperaturen die die WP produziert und die von der Bodenheizung abgenommen werden stimmen nicht überein. Die hohen Tacktungen kommen daher, dass die WP meint sie müsse Wärme liefern, aber diese kann vom Puffer nicht aufgenommen werden. In der Steuerung kannst Du die Temp. für den WP Speicher Kreislauf und den Speicher Mischer Fussbodenkreislauf seperat einstellen. Wenn die Temp. im Haus stimmen würde ich die Temp. im WP Puffer Kreislauf senken, die Ein/Ausschaltdifferenz müsste auch grösser eingestellt werden, dann wird die WP auch weniger takten.

Nochmals: mich würde der Stromverbrauch beunruhigen, dein System wir immer sehr ineffizient arbeiten. Besprich mit den Herrschaften die das Werk geplan und ausgeführt haben ein Umbau auf folgendes System: WP arbeitet direkt in Fussbodenheizung/Radiator, Rücklauf über deinen Speicher, Mischer raus!

Gruss Edi

 
@ rayceclie

Die Brauchwasser-Erwärmung habe ich so programmiert, dass sie zwischen 2 und 4 Uhr nachts und am Nachmittag nochmals zwischen 15 und 16 Uhr geschieht.

Ich gehe deshalb davon aus, dass in diesen kurzen Zeiträumen nur wenige Impulse geschehen können.

@sirupflex

Diese Nacht bzw. zwischen 18 und 8 Uhr hat die Anlage 32 Impulse gehabt. Ohne grosse Kenntnisse zu haben ... mich scheint das einfach abnormal viel zu sein! Die letzte Betriebsphase dauerte genau 7 Minuten!

Angesichts der milden Aussentemperaturen von 7°C hält die Steuerung den Speicher bei etwa 40°C.
Verstehe ich es richtig dass ihr die Steuerung so habt dass nur um diese Zeiten die BW-Ladung aktiv ist?In diesem Falle machen die 2 Grad Hysterese sogar Sinn, denn es soll dann ja gezielt geheizt werden. Nur wenn ihr kein Minenergie Haus habt wird euch die Heizung den Speicher im BW Bereich trotzdem auf ca. 40-43 Grad auskühlen.

Ich spreche da aus Erfahrung weil wir einen ähnlich grossen Speicher haben.

Von dem her mein Argument dass ihr das Brauchwasser "nur" auf 44 Grad heizen könntet dafür öfters, ich würde ausserdem die Zeiten näher auf die Niedertarif- Grenzzeiten legen, bei der AEW Mo-Fr 20h-6h, Sa 13h-6h, So Ganztags. Denn Duschen tut ihr nicht um 4h, der BW-Verbrauch wird im Bereich 20h auch grösser sein.

Die Anzahl Takte ist interpretationsbedürftig, die Frage ist was gezählt wirde, wenn die WP 1h läuft und jeweils nach 20 Minuten abtaut, werden dann 1 Takt oder mehrere gezählt?

Denn der Kompressor läuft während der ganzen Stunde durch, die Abtauung leitet das einfach Heissgas in den Kühler im diesen abzutauen.

Zustimmen kann ich deinem letzten Posting, eine Anpassung der Hysterese hat sicherlich einen positiven Einfluss auf die Taktung. Allerdings erkauft man sich das mit einer schlechteren Energie-Effizienz, da man den Speicher schlussendlich höher laden muss (oder tiefere WW und Heizungs-VL Temperaturen akzeptiert, was oftmals keine Option ist) resp. dadurch der VL der WP höher ist. Pro Grad höherem VL spricht man von 2% höherem Energieaufwand. Kann sich jeder selbst ausrechnen, wieviel kW das bei 3-4 Grad mehr und ein paar Tausend kW Heiz- oder WW-Verbrauch sind, und jeder muss selbst entscheiden, wo der individuell beste Kompromiss zwischen Taktung und Energieeffizienz liegt.
Das mit der Vorlauf-Temperatur ist fraglich, ich kann diese mit der Durchflussmenge der Umwälzpumpe beeinflussen, auf Stufe 1 habe ich 7,5 Grad Spreizung, bei Stufe 2 nur noch 5 Grad, der Kompressor braucht dabei kaum viel mehr Strom wenn überhaupt.
Vielleicht ist bei Alan die Umwälzpumpe der WP zu stark eingestellt, um das genauer zu beurteilen müsste man die Vor-/Rücklauf-Temperaturen kennen und auch die Fühler im Speicher während der Laufzeit beobachten. Bei uns war Stufe 2 schon zu viel da es unerwünschte Verwirbelungen und damit Störungen in der Schichtung im Speicher verursachte.

 
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@ rayceclie

Die Brauchwasser-Erwärmung habe ich so programmiert, dass sie zwischen 2 und 4 Uhr nachts und am Nachmittag nochmals zwischen 15 und 16 Uhr geschieht.

Ich gehe deshalb davon aus, dass in diesen kurzen Zeiträumen nur wenige Impulse geschehen können.

@sirupflex

Diese Nacht bzw. zwischen 18 und 8 Uhr hat die Anlage 32 Impulse gehabt. Ohne grosse Kenntnisse zu haben ... mich scheint das einfach abnormal viel zu sein! Die letzte Betriebsphase dauerte genau 7 Minuten!

Angesichts der milden Aussentemperaturen von 7°C hält die Steuerung den Speicher bei etwa 40°C.

LG

Alan
Angesichts der Aussentemperaturen und dem grossen 1000L Pufferspeicher ist die Anzahl der Impulse in dieser kurzen Zeit wirklich sehr hoch, ja, sofern es darum wirklich um reine Heiz- (ode WW-) Anforderungen handelt. In einem ersten Schritt würde ich die Hysterese des Heizkreises anpassen. Wenn du z.B. 3K oder 4K anstelle 2K als Hysterese hast, sollte sich die Anzahl Impulse bereits spürbar reduzieren und die Laufzeit der WW pro Impuls erhöhen, was in diesem Fall sicherlich erstrebenswert wäre.

Auch stimme ich edi63 zu, dass es energietechnisch wenig Sinn macht, den Pufferspeicher für die Heizung auf 42 oder 45 Grad zu halten, wenn du für die Heizung nur 28 oder z.B. 33 Grad brauchst. Wie schon erwähnt braucht jedes Grad zuviel im Pufferspeicher bei einer WP so ca. 2% mehr an Energie. Du hast eher 10-15 Grad zuviel, somit verbrauchst du hier unnötig sehr viel Energie für nichts. Besser wäre es, die Temperatur des Pufferspeichers in Abhängigkeit der notwendigen Heizkreis-Temperatur zu halten (welche wiederum an die Aussentemperatur gekoppelt ist). D.h. wenn du z.B. 28 Grad im Heizkreis brauchst, sollte die Steuerung sicherstellen, dass du im Speicher z.B. 30 Grad als Zieltemperatur hast, das bei einer Hysterese von +/- 3 Grad. Somit wird der Speicher wieder auf 33 Grad erhitzt, sobald die Temperatur auf 27 Grad fällt. Wenn der Heizkreis 31 Grad braucht, sollte der Pufferspeicher 33 Grad Zieltemperatur haben, somit mit 3K Hysterese zwischen 36 Grad und 30 Grad pendeln. Das ist nicht nur deutlich energieeffizienter sondern du wirst das auch in einer reduzierten Anzahl Impulse sehen können.

Was mich aber erstaunt ist, dass sich der grosse Pufferspeicher so schnell auskühlt. Da ich annehme, dass der Puffer und alle Rohre deiner Installation vorbildlich isoliert sind (?), wäre es mal zu beobachten, was da genau passiert. Ich habe auch schon Stunden vor der Steuerung verbracht um genau zu verstehen, weshalb wann welche Dinge passieren, und konnte anhand dessen dann optimieren. Evtl. sind auch die Temperaturfühler nicht auf der richtigen Höhe im Speicher oder das Zusammenspiel diverser Parameter der Steuerung klappt nicht optimal, usw.

@raycecile:

Bez. Energieeffizienz der VL-Temperatur, vielleicht reden wir hier nicht vom gleichen. Ich rede davon, dass eine WP mehr Energie braucht, um die Temperatur z.B. von 41 auf 42 Grad zu heben als um die Temperatur von z.B. 33 auf 34 Grad zu heben (obwohl beide Male die Temperatur um 1 Kelvin erhöht wurde). Daran ändern auch Einstellungen der Umwälzpumpe nichts. Allerdings ist der Hinweis, die Durchflussmenge der Umwälzpumpe als einen von diversen möglichen Einflussfaktoren in Alan's Situation in Betracht zu ziehen, sicherlich absolut korrekt und hilfreich.

 
Bez. Energieeffizienz der VL-Temperatur, vielleicht reden wir hier nicht vom gleichen. Ich rede davon, dass eine WP mehr Energie braucht, um die Temperatur z.B. von 41 auf 42 Grad zu heben als um die Temperatur von z.B. 33 auf 34 Grad zu heben (obwohl beide Male die Temperatur um 1 Kelvin erhöht wurde). Daran ändern auch Einstellungen der Umwälzpumpe nichts. Allerdings ist der Hinweis, die Durchflussmenge der Umwälzpumpe als einen von diversen möglichen Einflussfaktoren in Alan's Situation in Betracht zu ziehen, sicherlich absolut korrekt und hilfreich.
Es ändert sich was, denn die Spreizung ändert sich bei der Vorlauf-Temperatur, der Rücklauf aus dem Speicher blieb im Rahmen von ca. 0,5 Grad gleich, aber die Vorlauftemperatur fiel von 48 auf 45 Grad als ich die Umwälzpumpe eine Stufe schneller laufen liess. Da der Kompressor eigentlich gleich arbeitet mein Hinweis den Durchlauf der Umwälzpumpe zu kontrollieren/optimieren.
Grundsätzlich natürlich richtig dass höhere VL-Temperaturen mehr Energie braucht, wobei ist dies eher dem Speicherverlust durch das grössere Delta-T oder dem Kompressor zuzuschreiben ... ? Da müsste man wohl die Verbrauchskurve des Kompressors kennen.

 
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Das stimmt natürlich. Und ihr habt euch offenbar für eine niedrige Umwälzung mit hoher Spreizung entschieden, um die Verwirbelungen der Schichtung zu minimieren, sofern ich das richtig verstanden habe. Ist das wirklich sinnvoll, denn mit 7.5K Spreizung anstatt 3K Spreizung hast du ja somit eine 4.5K höhere Vorlauftemperatur und somit einen schlechteren COP, sprich: eine schlechtere Energieeffizienz. Gut, die Pumpe braucht dann wahrscheinlich grob 20W weniger Leistung aber das spart nur marginal verglichen mit dem schlechteren COP. Was war denn eure Motivation, eine eher hohe Spreizung zu akzeptieren?

 
@sirupflex

Seit einer Woche haben wir nun die neue Anlage, und ich habe ebenfalls bereits einigen Stunden vor dem Display mit den verschiedenen Temperaturen verbracht. Meine Frau wollte mich schon vom Irrenhaus abholen lassen ;-).

Ich habe immer noch etwelche Mühe zu verstehen, was eigentlich genau passiert bzw. wie die Anlage gesteuert ist. Entsprechend Schema (vgl. weiter oben) wird die WP von der Aussentemperatur und der Temperatursonde (TRL im Schema) im Speicher gesteuert. Letzere befindet sich auf Höhe 1/3 des Speichers. Heute, während der EVU-Abschaltzeit (zwischen 11 und 12.15 Uhr) konnte ich beobachten, dass über diesen Zeitraum die Vorlauftemperatur der FBH mühelos vom Mischer durch zumischen des Speicherwassers gehalten werden konnte. D.h. die Spreizung im Speicher könnte ohne weiteres grösser sein. Nur warum haben die Installateure das nicht so gemacht? Sie wussten vom doch von den hohen Impulszahlen? Gibt es Nachteile, wenn diese Spreizung erhöht wird?

@raycecile

Bei uns dauert der Niedertarif um 21 und endet um 7 Uhr. Währenddessen der BW-Speicher geladen wird läuft die Umwälzpumpe der FBH nicht, weshalb ich die Nachtschaltung nicht zu nahe am Morgen haben will (abkühlen vor dem Aufstehen). Unsere Jung duschen bevorzugt zwischen 17 und 21 Uhr, weshalb ich die zweite Aufheizphase in den frühen Nachmittag, wo meist auch die Sonne scheint und das Haus aufgeheizt wird gesetzt haben. Wir haben kein Minergie-Haus, sonder ein währschaftes für die damalige Zeit gut gedämmtes Doppelmauerhaus aus dem Jahre 1985.

LG und danke im Voraus an alle

Alan

 
Für den COP ist die mittlere Temperatur von Vorlauf/Rücklauf massgebend, die Spreizung spielt keine Rolle. Durch Erhöhung/Verkleinerung des Durchsatzes ist die Durchmischung im Puffer anders. Der Cop kann sich dadurch verbesser oder verschlechtern.

 
Seit einer Woche haben wir nun die neue Anlage, und ich habe ebenfalls bereits einigen Stunden vor dem Display mit den verschiedenen Temperaturen verbracht. Meine Frau wollte mich schon vom Irrenhaus abholen lassen ;-).

@raycecile

Bei uns dauert der Niedertarif um 21 und endet um 7 Uhr. Währenddessen der BW-Speicher geladen wird läuft die Umwälzpumpe der FBH nicht, weshalb ich die Nachtschaltung nicht zu nahe am Morgen haben will (abkühlen vor dem Aufstehen). Unsere Jung duschen bevorzugt zwischen 17 und 21 Uhr, weshalb ich die zweite Aufheizphase in den frühen Nachmittag, wo meist auch die Sonne scheint und das Haus aufgeheizt wird gesetzt haben. Wir haben kein Minergie-Haus, sonder ein währschaftes für die damalige Zeit gut gedämmtes Doppelmauerhaus aus dem Jahre 1985.
/emoticons/default_cool.png ging mir ähnlich...
Ich würde die Nachheizung des BW auf 21h legen wenn der Niedertarif anfängt, um diese Zeit hast du auch noch nicht so tiefe Aussentemperaturen was der WP hilft, das Abstellen der Gebäudeheizung während der Nachladephase haben wir auch, diese 30-45 Minuten spielen keine Rolle, das merkst du nicht gross dazu ist das Gebäude zu träge.

Wir haben auch kein Minenergie und wohlige 22 Grad weil Frauchen sonst kalt hat...

 
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Für den COP ist die mittlere Temperatur von Vorlauf/Rücklauf massgebend, die Spreizung spielt keine Rolle. Durch Erhöhung/Verkleinerung des Durchsatzes ist die Durchmischung im Puffer anders. Der Cop kann sich dadurch verbesser oder verschlechtern.
Hmm, also wenn du die Spreizung wie von raycecile beschrieben änderst, dann hast du eine höhere Vorlauf-Temperatur bei gleicher Speichertemperatur (welche ja auch den Rücklauf bestimmt). Somit ist die mittlere Temperatur von Vorlauf/Rücklauf höher, somit hast du einen schlechteren COP. Oder nicht?

 
@ alle

Ich hatte in den letzten 24 Stunden 52 Impulse und 9 Betriebsstunden.

Die aktuellen WP-Einstellungen seht ihr unten.

Wollte diese gerade ändern und die Hysterese auf 4°K und die Temp. Erhöhung auf 0°K herabsetzen.

Hat leider nicht geklappt. Irgendwie ist die Anlage gegen solche Änderungen gesperrt.

Dann werde ich morgen wohl den Heizungstechniker anrufen.

LG

Alan

Einstellungen.jpg

 
Ich denke bei dir ist es genau verkehrt, es sollte 4K Hysterese und 2Kelvin TR Erhöhung sein, dann taktet die WP um die 2K weniger. Die TR Erhöhung kannst du ruhig auf 2K lassen, wichtiger ist die Hysterese heraufzusetzen.

Verwirrende Steuerung, die Temperaturen in Grad und die Hysteresen in Kelvin anzugeben, zur Veränderung musst du wie bei meiner Steuerung in die Fachbetriebsebene, das Passwort steht im im Montagehandbuch dass der Kunde normal nicht hat. Eventuell kannst du es über den Güggel finden.

 
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Ich denke bei dir ist es genau verkehrt, es sollte 4K Hysterese und 2Kelvin TR Erhöhung sein, dann taktet die WP um die 2K weniger. Die TR Erhöhung kannst du ruhig auf 2K lassen, wichtiger ist die Hysterese heraufzusetzen.
Ja, sehe ich auch so. Würde in einem ersten Schritt aber die HR Hysterese und BW Hysterese auf 3.0K setzen und zuerst mal beobachten. Je nach Effekt kann die Hysterese auch noch höher gesetzt werden, allzu hoch würde ich aber bei der HR Hysterese nicht gehen, um nicht zu grosse Zugeständnisse in der Energieeffizienz machen zu müssen.

Verwirrende Steuerung, die Temperaturen in Grad und die Hysteresen in Kelvin anzugeben
Nein, nicht verwirrend, sondern die physikalisch einzig korrekte Art dies darzustellen /emoticons/default_wink.png

 
Ich konnte heute einen Abtauvorgang mit einer daran anschliessenden Heizphase beobachten.

Im Log wurde dies als ein einziger Impuls registriert.

@raycecile

Konnte im Güggel kein Passwort finden. Da muss wohl morgen der Freundliche her.

Denke, dass der Lieferant der WP das Passwort erst nach dem Ablauf der Garantiezeit freigeben wird.

LG

Alan

 
Nein, nicht verwirrend, sondern die physikalisch einzig korrekte Art dies darzustellen /emoticons/default_wink.png
Jein, nicht in Kombination, entweder alles in Grad oder Kelvin... mit 333K als max. Temperatur können sich nicht viele was vorstellen.
Konnte im Güggel kein Passwort finden. Da muss wohl morgen der Freundliche her.

Denke, dass der Lieferant der WP das Passwort erst nach dem Ablauf der Garantiezeit freigeben wird.
Kaum, die werden dir kaum den Freipass geben damit du ohne sie auskommst :)
 
@Alan

Ich würde der WP Firma/Sanitär wöchentlich anrufen, damit sie Dir einen Parameter verstellen sollen. Dann werden sie

Dir bestimmt bald das Passwort bekannt geben. Für mich war das von Anfang an eine Notwendigkeit, dass mir das

Passwort gegeben wird. Oder wenn ich für andere eine WP beurteilen soll, frage ich immer an, ob das Passwort

bekannt gegeben wird. Falls nicht, empfehle ich die WP nicht. Ausserdem verlange ich immer auch die komplette

Parameter-Liste. Denn es gibt viele WP bei denen man sehr wenig einstellen kann, auch mit Passwort.

Ich würde Dir auch empfehlen die Hysterese zu vergrössern, dann werden die Schaltzyklen bestimmt abnehmen.

Denn 2K finde ich wirklich wenig. Bei mir habe ich 6K als Hysterese (Gesamt-Differenz nicht +/-). Obwohl ich

direkt auf die FBH gehe. Ich habe keinen Speicher dazwischen.

Wichtig zu wissen ist noch, dass der COP am Beginn eines Zyklus zeimlich schlecht ist. Auch deshalb empfiehlt

es sich nicht, zu kurze Zyklen zu haben.

 
Am Mittwoch kommen der Installateur und der Vertreter der WP-Firma. Sie haben doch gefunden, dass 55 Impulse deutlich zu viele sind. 15 bis 20 täglich seien so ein Normalwert.

Was meint ihr, soll ich die Hysterese auf 3°K einstellen lassen oder noch höher gehen? Wie hoch soll der Speicher geheizt werden?

LG

Alan

 

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