Sonnenkollektoren

[rainer_d]

Zum Thema modernisieren und AKW "einsparen":

Die Illusion vom simplen Stromsparen - Schweiz: Standard - tagesanzeiger.ch

billig wird der Spass nicht.

Allerdings, wie gesagt, die Folgekosten der Atomenergie und auch sonstiger nicht-regenerativer Energien sind momentan auch nicht ansatzweise im Strompreis enthalten.

Wenn der Strom dann mal wirklich teuer wird, haben die Leute, die jetzt mit Strom heizen wirklich ein Problem:

- kein Geld, die Heizung zu erneuern

- höhere Kosten beim Heizen

Szs. eine Lose-Lose Situation.

Problematisch wird es auch für die ganzen Leute mit den Öl-Zentral-Heizungen, wo eine ganze Überbauung mit einem einzigen Ölbrenner geheizt wird.

Das zu ersetzen wird echt teuer - und einen speziellen Erneuerungsfond dafür aufsetzen tun wahrscheinlich die wenigsten (da das meistens eh' "Low-Budget"-Häuser sind, ist auch die Eigentümerschaft meistens "Low-Budget").

In der Folge wird man sich 2020 oder so ganz entsetzt die Augen reiben und nach der Politik rufen...aber die wird dann auch nicht mehr viel machen können, bei den dann anstehenden Investitionsbeträgen.

 

[klöti]

@pulsedriver

Mein "falsch" bezog sich auf das Posting von Viremar. Er schrieb, dass Atomenegie in der Schweiz 60% ausmache.

Zurück zu Deiner Anlage:

Ich finde es falsch eine Anlage in diesem Bereich auf den Worst Case auszurichten und nur wegen ein paar Tagen im Jahr

den Speicher jeden Tag auf 60°C hochzuheizen. Den Ansatz, dass die WP auch während des Tages das WW aufheizen

darf fände ich besser.

Hallo Pippen

Das 60° Temperaturniveau wird gegen die Legionellen so geregelt.

Zum "für" und "dagegen" gibt es ausführliche Beiträge.

Vermutlich kann hier durch grössere Intervalle - wöchentlich oder monatlich auch noch etwas ausgereizt werden.

Das Aufheizen mit WP erfolgt ja nur bei fehlender Sonne.

Seine Anlage erreicht durch entsprechende Auslegung problemlos 60° bei Sonnenschein.

klöti

 

[Pippen]

@Klöti

Es ist mir klar, dass er die 60°C bei Sonnenschein erreicht. Aber im Winter, wird seine Elektroheizung den Speicher oben, doch immer wieder auf 60°C hochheizen.

Denn bei ihm wird der Speicher oben jden Tag auf 60°C hochgeheizt, und zwar aus Komfortgründen und nicht wegen den Legionellen.

Wenn er sich mit 47°C (max. der WP) begnügen würde, könnte noch einiges gespart werden. Wir handhaben dies so.

 

[klöti]

Hallo Pippen

Wenn pulsedriver eine getrennte Stromerfassung (für WP und Haushalt) hat, wird ihm schnell klar, wieviel Strom zum höheren Preis er in das elektrische Aufheizen investiert !

Für 15° mehr zahlt er 3 mal mehr für die kWh.

Durch die Steuerung aller angeschlossenen Erzeuger kann dies jedoch nachgeregelt werden.

klöti

 

[Pippen]

@klöti

Das verstehe ich jetzt nicht. Das el. Nachheizen im Boiler via Elektroheizstab geschieht ja zum Nachttarif. Wieso soll der 3 mal höher sein?

 

[klöti]

Hallo Pippen

Du hast recht.

WP- und "Normalstrom"-Tarif sind beim nachfolgenden Anbieter nahezu gleich.

http://www.eks.ch/webfm_send/475

http://www.eks.ch/webfm_send/476

Der Niedertarif ist die Hälfte des Hochtarifs.

Für den Fall dass el. Nachheizen nötig wird (Schlechtwetter) ist der Betrag nicht zu erwähnen.

klöti

 

[pulsedriver]

Wenn permanent schlechtes Wetter ist, muss die WP ca. 40 Grad schaffen (Zufuhr 7 Grad, Speicher 47 Grad) Das mit einem Wirkfaktor von 2 bis 3, je nach Aussentemperatur.

Angenommen ich entnehme an einem normalen Tag 200l mit 45 Grad (das kann man mit 47 Grad im Speicher grade packen).

Dann sind das 200l * 40 Grad erwärmen = 8000 Einheiten, welche mit dem Wirkfaktor von 2 bis 3 der WP also 2800 bis 4000 Einheiten Strom bedeuten.

Nun lasse ich den Speicher auf 60 Grad heizen. Für 200l mit 47 Grad am Ausgang Speicher (45 Grad an der Entnahme, wie bei reinem WP Betrieb 47 Grad am Speicher) braucht es bei 7 Grad kalter Frischwasser-Zufuhr 150l 60 Grad warmes Wasser. In den 150l stecken nach obiger Rechnung für den WP Anteil bis 47 Grad 2100 bis 3000 Strom Einheiten. Und für die 13 Grad (mal 150 Liter) extra mit reinem Strom stecken da noch mal 1950 Stromeinheiten drinnen - total 4050 bis 4950.

Bei einer langen Mieswetter Periode in der warmen Jahreszeit ist das ein plus von 45% im Stromverbrauch (2800 auf 4050 Einheiten). Im Winter, wenn der Wirkungsgrad der WP einbricht, ein plus von weniger als 25% (4000 auf 4950 Einheiten). Nun sind lange Mieswetter Perioden bei warmem Wetter (der blödeste Fall) draussen zum Glück seltener, und gemischtes Wetter bit 3 bis 4 Stunden Sonne reicht schon, dass die Stromheizung im Speicher aus bleibt (weil ich die 600l mit 8qm Kollektor betreibe, 60 Grad steil, genau nach Süden). In den langen Hochnebel Monaten kostet der extra Komfort 25% mehr Strom.

Die Rechnung für die Fussbodenheizung sieht bei der WP deshalb viel besser aus, weil sie Wasser mit 30 Grad Austritt am Gerät viel effizienter machen kann, als Wasser mit 50 oder 55 Grad.

Die Stromrechnung: Nachtstrom ist günstiger. Wenn ich meine WP mit meinem 600l Speicher alleine nutzen würde und immer wenigstens 45 Grad haben wollte, müsste ich auch tagsüber aufheizen erlauben. Das würde teurer als die +25 bis 45%, die ich nun mit Nachtstrom habe.

P.S: Umweltbetrachtung: Jedes zusätzliche kWh, das ich zu Spitzenzeiten tagsüber verbrauche, muss via Pumpspeicher Kraftwerk zusätzlich erzeugt werden. Wie viel kWH Nachtstrom stecken in einem kWh Spitzenstrom, das dadurch gewonnen wurde, in der Nacht Wasser in den See hochzupumpen, und zu Spitzenzeiten wieder runter zu lassen? Wenn ich die WP tagsüber laufen lasse, erzeuge ich damit aber genau diesen zusätzlichen Bedarf an Spitzenstrom, der nur mit zusätzlichem Pumpen von Wasser erzeugt werden kann. Das kann sich natürlich irgendwann ändern, angenommen es gibt irgendwann Windstrom en Masse, der kann auch dann vorkommen, wenn ich in einer langen Mieswetterperiode grade tagsüber viel Strom für meine WP brauche. Heute, wo Spitzenstrom nur via der beschriebenen Lösung zusätzlich generiert wird, ist es aber evtl sogar unter dem Strich weniger Strom Verbrauch, wenn man etwas mehr bezieht, das aber nachts. Ich möchte nicht bei meinem Stromzähler aufhören zu denken, sondern auch hinterfragen, wo die Energie herkommt und wieviel Energie wirklich in einem kWh steckt, das durch meinen Zähler fliesst.

 

[Hausi]

Um den Stromverbrauch zur Zeit des höchsten Verbrauchs und zugleich des geringsten Ertrags durch regenerativen Quellen (Solar, Wind) zu minimieren, wäre eine WP mit Erdsonde sinnvoller gewesen als die Kombination Luft-WP mit Solarkollektor und Speicher.

Über das Jahr gerechnet wäre die Einsparung an Strom einiges grösser gewesen.

Auch finanziell wäre die Anlage günstiger gewesen.

Der Warmwasser-Speicher müsste nur halb so gross sein. Durch die kürzere Verweilzeit des Wassers im Speicher ist die Legionellengefahr um einiges geringer; der Warmwasser-Speicher müsste nicht jeden Tag auf 65 Grad elektrisch geheizt werden. Der kleinere Speicher weist auch weniger Stillstandsverluste auf und ist im Bedarfsfall schneller beheizt.

Beispiel:

EFH mit 2 Personen, Heizwärmebedarf 12'000 kWh/Jahr, Warmwasser-Wärmebedarf 2'500 kWh/Jahr

a) Luft-WP (JAZ 3/2) mit solarer Erwärmung des Brauchwassers: Strom WP(Heizung) 4000 kWh + WP(Warmwasser) 370 kWh => Total 4370 kWh

/emoticons/default_cool.png Erdsonde-WP (JAZ 4/3): Strom WP(Heizung) 3000 kWh + WP(Warmwasser) 830 kWh => Total 3830 kWh

 

[pulsedriver]

Nur ist die Geschichte mit der Erbohrung erheblich teurer als mit einer Luft WP.

Ich weiss genau, wann die Luft WP für die Heizung schwach wird. Nämlich wenn es draussen sehr kalt ist (das ist bei Null Grad noch nicht der Fall). COP Zahlen für Ausgabe 35 Grad: Aussen 10 Grad ==> 4.5. 0 Grad ==> 3.2, -10 ==> 2.5 -20 ==> 1.8. Für WW sind die COP Zahlen natürlich schlechter, weil da im Gegensatz zur Heizung 35 Grad nicht reichen.

Die Luft WP hat also zwei Stellen, wo sie bei der Wirkung schwächelt: Heizung wenn es sehr kalt ist (unter -5 bis -10), WW wenn es kalt draussen ist (0 Grad ist schon nicht mehr so toll).

Ich hab eigentlich gegen beide was gemacht. Ich hab die Solaranalge als Unterstüzung im WW Bereich. Und für die Heizung steht ein Schwedenofen im Haus. Diese modernen Anlagen merken schon an der Rücklauf Temperatur, dass oben auch geheizt wird, und stellen kleiner. Dieser Schwedenofen wird an sehr kalten Tagen wohl mehr oder weniger jedes Mal in Betrieb sein. Heimisches Holz ist noch besser als jede noch so effiziente WP, da nachwachsend.

Der Schwedenofen wird so, wie er aufgestellt ist, das EG komplett heizen, und auch die drei Schlaf-/Kinder-zimmer im OG gut mitheizen können (wenn auch evtl nicht zu 100%). Nur das Büro im UG wird er weniger gut erreichen.

 

[pulsedriver]

Um den Stromverbrauch zur Zeit des höchsten Verbrauchs und zugleich des geringsten Ertrags durch regenerativen Quellen (Solar, Wind) zu minimieren, wäre eine WP mit Erdsonde sinnvoller gewesen als die Kombination Luft-WP mit Solarkollektor und Speicher.

Über das Jahr gerechnet wäre die Einsparung an Strom einiges grösser gewesen.

Auch finanziell wäre die Anlage günstiger gewesen.

Der Warmwasser-Speicher müsste nur halb so gross sein. Durch die kürzere Verweilzeit des Wassers im Speicher ist die Legionellengefahr um einiges geringer; der Warmwasser-Speicher müsste nicht jeden Tag auf 65 Grad elektrisch geheizt werden. Der kleinere Speicher weist auch weniger Stillstandsverluste auf und ist im Bedarfsfall schneller beheizt.

Beispiel:

EFH mit 2 Personen, Heizwärmebedarf 12'000 kWh/Jahr, Warmwasser-Wärmebedarf 2'500 kWh/Jahr

a) Luft-WP (JAZ 3/2) mit solarer Erwärmung des Brauchwassers: Strom WP(Heizung) 4000 kWh + WP(Warmwasser) 370 kWh => Total 4370 kWh

/emoticons/default_cool.png Erdsonde-WP (JAZ 4/3): Strom WP(Heizung) 3000 kWh + WP(Warmwasser) 830 kWh => Total 3830 kWh

Hab's mal versucht für uns zu schätzen. Und mit besseren Bedingungen für die Erd WP: Annahme: Wir hätten ein spezielles Modell gekauft, das Vorlauf bis 65 Grad packt (unsere Luft WP schafft nur fast 10 Grad weniger). Der Speicher direkt daneben, sodass man z.B. bis auf 57 oder 58 Grad mit der WP kommt.

Für die Erd WP rechne ich beim WW mit einem COP von 3, für die Luft WP mit 2.2 (Winter 2, Sommer 3, wird dank Solar eher im Winter gebraucht) plus einen Zuschlag von 35% mehr Strom, den ich für's Aufheizen auf 60 Grad brauche (siehe Rechnung oben: Winter +25%, Sommer +45%, gemittelt). Des weiteren gehe ich davon aus, 2/3 der WW Energie mit solar zu decken.

Komme auf ca. 3000 kWh WW Heizwärmebedarf, und ca. 8000 kWh Heizung (140 m2 NWF plus noch was Treppe,... - brauchen darf man noch etwa 4.8l Öl pro Jahr und m2, ein Liter Öl sind ca. 10 kWh, sind also eher 7000 als 80000 ).

a) Luft WP + solar: 2700 kWh heizen, WW: 3000 / 3 / 2.2 * 1.35 = 610. Total 3310.

/emoticons/default_cool.png spezielle Erd WP mit extra hoher Vorlauf Temp, kein Solar: Heizen 2000 kWh, WW 1000 kWh. Total 3000.

Sind also 10% weniger. Dafür hat man die Bohrung, die auch Energie braucht. Wäre interessant zu wissen, wie lange das braucht, bis es aus Umweltsicht rentiert.

Das ist nun ohne den Schwedenofen gerechnet. Wenn ich den rein nehme, macht's vermutlich keinen Unterschied mehr. Aber ich verliere wesentlichen Komfort: Mit der Solaranalge weiss ich, dass ich morgends, wenn für den gleichen Tag schönes Wetter angesagt ist, beim Duschen nicht so auf die Zeit gucken muss. Es kostet nur das Leitungswasser, die Wärme kommt am sonnigen Tag praktisch kostenlos wieder rein...

 

[raycecile]

Beispiel:

EFH mit 2 Personen, Heizwärmebedarf 12'000 kWh/Jahr, Warmwasser-Wärmebedarf 2'500 kWh/Jahr

a) Luft-WP (JAZ 3/2) mit solarer Erwärmung des Brauchwassers: Strom WP(Heizung) 4000 kWh + WP(Warmwasser) 370 kWh => Total 4370 kWh

/emoticons/default_cool.png Erdsonde-WP (JAZ 4/3): Strom WP(Heizung) 3000 kWh + WP(Warmwasser) 830 kWh => Total 3830 kWh

Das Beispiel ist aber heftig übertrieben, ich habe gerade unseren Strombedarf kontrolliert, im Winter 6300KWh, im Sommer 3100KWh, dies mit 2 Personen in einem 6 Zimmer EFH mit 180m2 BGF, LW-WP und herkömmlichem Direktstrom-Boiler 300L.
Eine Erdsonden-WP rechnet sich finanziell nicht in ihrer Lebensdauer von ca. 20 Jahren, haben wir alles durchgerechnet als wir bauten, dazu kam die Unsicherheit ob es bei unserer Hanglage überhaupt geht.

Unser Plan ist den Elektro-Boiler durch eine Solar-Anlage zu ersetzen und auch die WP anzuhängen dies sollte mit der Viessmann Vitocal problemlos möglich sein.

Und für die Heizung steht ein Schwedenofen im Haus. Diese modernen Anlagen merken schon an der Rücklauf Temperatur, dass oben auch geheizt wird, und stellen kleiner. Dieser Schwedenofen wird an sehr kalten Tagen wohl mehr oder weniger jedes Mal in Betrieb sein. Heimisches Holz ist noch besser als jede noch so effiziente WP, da nachwachsend.

Dafür erzeugst du Feinstaub wie eine Hundertschaft Autos... wie man's macht ist's nicht recht /emoticons/default_rolleyes.gif
Wir haben uns für den AEW Naturstrom Flussperle entschieden (+1,08Rp/kWh), bei unserem Gesamtstromverbrauch von 9-10t kWh kostet das gerade mal ~100 Fr im Jahr, das ist es uns allemal wert.

 

[klöti]

Hallo

Die Anbieter von Solebohrungen sind immer an Infoveranstaltungen der EW's vertreten.

Vermute in keinem Land werden soviele Solebohrungen im Heizkonzept mitverkauft wie in der Schweiz.

Das Thema ist das selbe wie bei den Küchen - Foodcenter und Granit aus Brasilien haben noch Platz im Budget.

Das Sicherheitsargument ist wohl der Punkt - der Budget's öffnet.

klöti

 

[pulsedriver]

Bohren für Erwärme ist eigentlich nur was für Bauvorhaben, bei denen es auch passieren darf, dass nochmal ein paar Zehntausend drauf kommen. Wenn man im Falle eines Falles dann wo anders sparen müsste beim Bau, ist es nicht geeignet.

Der Grund ist, dass beim Bohren was schief gehn kann. Nämlich dann, wenn es unten sehr grosse Steine hat. Wenn die irgendwie sehr schräg getroffen werden, verkeilt sich die ganze Boranlage und blockiert. So schon gesehen bei einem Bau, erst die dritte oder vierte Bohrung ging. Und wer zahlt den ganzen extra Aufwand? Natürlich der Bauherr. Versicherung dagegen gibt es AFAIK keine.

 

[emil17]

Ich hab die Solaranlage als Unterstüzung im WW Bereich. Und für die Heizung steht ein Schwedenofen im Haus.

Wenn Du vom Platz und von der Statik her die Möglichkeit hast, nimm statt eines Schwedenofens einen Grundofen schwerer Bauart; der Platzbedarf ist kaum grösser, aber der Wirkungsgrad wesentlich besser, d.h. Du holst viel mehr aus dem Holz heraus.

 

[klöti]

Hallo emil

Ein Grundofen mit Absorbertechnik ?

Von TL gibt es schöne Stücke mit einem Wärmeeintrag ins Heizsystem von bis 80%.

klöti

 

[barney]

Bei Absorberöfen unbedingt nachfragen, ob die abgegebene Wärme ans Wasser auch genügend hoch ist. Wir hatten uns damals gegen einen Absorberofen entschieden, da er das Wasser nur auf ca 35 Grad erhitzt hätte und wir den Ofen deshalb nicht als alleinige Brauchwassererwärmung hätten nutzen können, sondern ständig mit Elektroeinsatz hätten nachheizen müssen. Ausserdem wäre bei diesem Typ Absorberofen, den wir uns angeschaut haben, die Ofentüre sehr klein gewesen.

Nun kommen wir ohne elektrisches Nachheizen aus und haben auch einen grosszügigen Blick auf unser schönes Feuer, haben eine warme Ofenbank, ein Tellerwarmhaltefach und können im Feuerraum Pizza und Bratäpfel machen...

Edit: Es ging hier ja gar nicht um die Wassererwärmung, wasserführend ist halt gleich schon noch mal teurer...

Gruss, Barney

 

[Hausi]

@raycecile

Wenn ich deine Zahlen richtig interpretiere hast du einen Stromverbrauch von 9400 kWh pro Jahr für Heizung, Warmwasser und Haushalt.

Damit bestätigst du eigentlich genau die in meinem Beispiel erwähnten Zahlen:

Boiler (2 Personen): 2500 kWh Strom

Luft-WP: 4000 kWh Strom

Haushalt: 2900 kWh Strom (Quelle: CKW - Optimieren Sie Ihren Stromverbrauch)

Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass die Kombination Luft-Wärmepumpe und Solaranlage teurer, ineffizienter und ökologisch schlechter ist als eine einfache Erdsonde-Wärmepumpe.

Bei den heutigen Strompreisen ist sowohl eine Erdsonde wie auch eine Solaranlage(noch) keine rentable Investition.

 

[emil17]

Ein Grundofen mit Absorbertechnik?

würde ich nicht nehmen, weil es da wieder Technik braucht (man kann z.B. nicht heizen, wenn der Strom ausfällt, auch wenn das selten vorkommen mag). Einfach ein schwerer Ofen, der die Wärme lange hält - wenns vom Platz her geht, mit einem Feuerraum, in welchem man backen kann ...

 

[klöti]

Hallo emil

Ist so ein Ofen nicht zu träge für ein Niedrigenergiehaus mit geringem Energiebedarf ?

Bei unserem Kachelofen alter Bauart ist die Zeitverschiebung 3-4 Stunden.

Durch die vierseitig freien Strahlungsflächen (links, vorne, oben und z.T. rechts und unten) wird dann aber so viel Wärme freigesetzt, dass auch im ungedämmten, massiven Kalksteingebäude (bis 1m dicke Mauern) die Temperatur im Raum über 25°C ansteigt.

klöti

 

[barney]

Hallo Klöti,

ich bin zwar nicht Emil, aber unser Grundofen ist nicht zu träge. Die 25 Grad im Winter haben wir eigentlich nur, wenn wir noch zusätzlich fürs Ambiente oder die warme Ofenbank feuern, also mehr, als wir eigentlich müssten. Sonst halten wir die Temperatur gut zwischen 20 und 22 Grad. Schnell haben wir die Strahlungswärme durch die Türen im Raum, länger dauerts über den Ofenkörper, aber der ist auch am nächsten Tag noch warm. Ein guter Ofenbauer sollte das so hinbekommen, dass der Raum nicht überhitzt. Verygood hat meines Wissens nach auch keinen Absorberofen in seinem Haus.

Gruss, Barney