Steigende Zinsen: Saron oder Festhypothek wählen

Schlimm ist immer relativ. Als wir 2011 gekauft haben waren die Festhypo-Zinsen nur minim tiefer als jetzt und ich hab da schon gestrahlt wie ein Lottogewinner. 
 Das ist in der Tat so. 3% ist kein wahnsinnig hoher Hypozins. Ich sehe das immer noch als etwa normal an. Man muss das auch mal so sehen, dass Vermieter in der Regel versuchen werden, brutto 3.5 bis 4% auf den Kaufpreis der Liegenschaft zu bekommen. Als Nettomietzins, also ohne NK.

Wohneigentum ist mit 3% Hypozins nur wesentlich teurer als mieten, wenn man sich mehr gönnt, als man sich als Mieter gönnen würde. Also edler, mehr Fläche,....

 
Wohneigentum ist mit 3% Hypozins nur wesentlich teurer als mieten, wenn man sich mehr gönnt, als man sich als Mieter gönnen würde. Also edler, mehr Fläche,....


...oder wie so oft der gleiche Standard, einfach teuerer weil Angebot und Nachfrage. 

Was mir viel mehr Sorgen macht ist der hohe Anteil von Exception to Policy Hypotheken. Das sind genau die Kollegen die es bereits bei 3-4% lupft und das baden wir dann alle mit aus wenn die Preise sinken.

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Die 33 bis 40% erachte ich nicht als kritisch. Zumindest nicht für die Zinszahlung.

Die Bank rechnet mit 5% Hypozins, Amortisation plus noch 1% Erneuerung vom Kaufpreis drauf. Wenn es hart auf hart kommt und der Zins zwei, drei Jahre wirklich auf 5% geht und diese Leute einen sehr hohen Anteil des Einkommens für Zins zahlen, kann man die Erneuerungen runter fahren auf praktisch 0. Ausser man hat das pech und genau in den Jahren ist die Heizung komplett hinüber oder das Dach leckt. Viele andere teure Sachen wie eine neue Küche, neue Böden, neues Bad kann man auch ein paar Jahre rausschieben, wenn man einige Jahre gar nichts dafür zur Seite legt. In der Regel wird es aber klappen, dass man ein paar Jahre lang nicht mehr machen muss, als mal ein Service oder ein neues Haushaltgerät. Dann kommt die grosse Renovation innen halt etwas später.

Wenn die Bank mit 5% Zins auf 80% Belastung, 1% vom Kaufpreis je für Amortisation und Erneuerung  auf 40% vom Bruttoeinkommen kommt, dann sind das mit 0.2% für Erneuerung noch eine Belastung von 34.5% und damit ungefähr die 1/3 Regel.

Bis 38% kalkulatorische Belastung kann man sich also unter das 1/3 retten mit Verzögerung der Renovation um wenige Jahre. Finde ich jetzt auch nicht dramatisch, wenn man die Küchenmöbel 35 statt 30 Jahre nutzt. Über 40% wird es eng, ja.

Gefährlicher ist eine deutliche Wertminderung. Wenn die Banik bei einer Neueinsnchätzung zum Schluss kommt, dass die Belehnung 80% des neuen Schätzwertes deutlich überschreitet, wird es Nachforderungen geben. Dafür hat man am besten eine Antwort in Form von mehr EK bereit. Das muss nicht Cash sein, kann auch 3a sein.

Hat auch den positiven Effekt, dass man das auch nutzen kann, um sich bei sehr hohem Zins etwas mehr finanzielle Luft zu verschaffen.

Neueinschätzungen werden aber in der Regel nicht 1 Jahr nach Abschluss gemacht. Sondern viel später, alle 5 bis 10 Jahre in der Regel. D.h. man hat auch Zeit, wirklich was anzusparen. Muss man nur tun.

Ach ja: Finanzieren Baken wirklich einfach so zu mehr als 40% tragbarkeit? Ich hab bei jeder Erneuerung immer mit 3 bis 4 Banken geschaut. Um die besten Angebote zu bkeommen. Ja, bis 38%, das machen die meisten einfach so. Darüber wird es schwerer. Über 40% kann ich mir eigentlich nur vorstellen, wenn zusätzliche Sicherheiten da sind. Das sind dann z.B. ein netter Betrag auf dem 3a oder im Depot. Die man stehen lässt und statt dessen die Liegenschaft höher belehnt. Weil das zu weniger als 1% ging, die Anlegen aber viel mehr Rendite brachten. Das sind aber nicht die Kollegen, bei denen es knallt, wenn der Zins auf 4 oder 5% steigt. Die können umschichten und amortisieren. Das ist also kein erhöhtes Risiko auf der Finanzierung vom haus, das ist nur Finanzoptimierung, die halt dank tiefer Zinsen jetzt lange einfach möglich war.

 
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Das mit der Tragbarkeit (40%+) ist halt eine Frage, wie die Bank die Immobilie bewertet.

Ich hätte letztes Jahr fast eine Wohnung gekauft, da wäre der VK-Preis quasi 20% über dem Wert laut ZKB gewesen.

Der Makler hatte aber die LUKB an der Hand, die den Wert deutlich höher einschätzten.

Fand die Wohnung eigentlich schön, aber die ZKB Schätzung wahr wahrscheinlich schon realistisch - das Teil war erst nach 4-5 Monaten aus den Portalen verschwunden.

Die jetzige Wohnung ist lt. ZKB so viel Wert, wie auf dem Preisschild steht.

Ich überlege ernsthaft, gleich so viel EK zu bringen, dass ich nicht amortisieren muss (also nur 2/3 Beleihung) und dann erstmal komplett SARON zu machen (2 Tranchen, 50/50). Wenn es doch mal absehbar ist, dass die Zinsen extrem steigen, würde ich die eine Tranche zu 7 Jahre (oder wieviel auch immer das dann ist) wechseln und die andere so lassen.

Ob das so schlau ist, weiss man halt immer erst hinterher.

 
Eine Differenz zwischen Wert und tatsächlichem Kaufpreis hat doch nicht mit der prozentualen Belastung des Einkommens zu tun. Naja, ausser durch den höheren hypo Betrag.

Den wirklichen Einfluss hat ein zu hoher Kaufpreis auf die Belehnung. die Bank macht nur 80% ihres Schätzwertes. Ist der Kaufrpeis höher, bringt man den Rest selber oder sucht eine Bank, die höher schätzt. Eine Bandbreite von 10% zwischen tiefster und höchster Schätzung ist auch nicht viel, denn das sind Schätzungen, keine exakten Berechnungen.

Bei den 40% geht es aber z.B. darum, das 5% Zins auf 1 Million und die Amortisations- und Erneuerungskosten 40% des Bruttoeinkommens ausmachen. Und das ist ziemlich weit off policy. Ein bisschen über die 33% gehen die meisten ja shcon, grade bei Festhypos weil man bis zur nächsten Festlegung vom Zins ja schon was amortisiert. Aber über 40% ohne zusätzliche Sicherheiten? Das würde mich überraschen.

Mit genug Sicherheiten geht alles. Auch 100% Finanzierung des Kaufpreises. Das sind aber wie gesagt rein steuerliche oder finanztechnische Optimierungen. Eine Finanzierung eines 2 Mio Hauses zu 100% (also 0% Eigenmittel im  Haus) oder mit 45% rechnerischer Tragbarkeit des Einkommens hat nichts mit Risiko zu tun, wenn der Kunde noch ein Depot von 1 Mio bei der Bank hat als Sicherheit.

 
Wie lautet denn die Policy? Ich habe den Eindruck, dass alle etwas anders rechnen?

die 5% sind ja klar. In 15 Jahren auf 65% Belehnung zu reduzieren, das scheint mir auch klar.
Aber schon bei den Nebenkosten (grob 1%) machen die Banken unterschiedliche Annahmen. Dann werden Aspekte wie Boni unterschiedlich bewertet. Auch scheinen einige Banken das Bruttoeinkommen und einige das Nettoeinkommen zur hand zu nehmen. Ich habe auch schon von 33% als Grenzwert gelesen und anderenorts von 35%. 
wenn jemand also einen Verweis auf die “richtigen Grenzwerte” hat, würde mich das sehr interessieren. 

 
Es gibt keine "richtigen" Grenzwerte.

Z.B. habe ich mich grade mit den key4 Leuten unterhalten. Da ist es so, dass der Bonus, wenn er 3x gezahlt wurde, zu 60 oder 80% angerechnet wird - was ich persönlich sehr fair finde.

Ich weiss ja selber nicht, ob ich den wirklich jedes Jahr kriege - und eigentlich rechne ich immer so mit "Fixgehalt + noch was drauf", nie mit dem vollen Bonus.

Allerdings hat mir key4 auch gesagt, dass die 33% Tragbarkeit bei ihnen absolut  fix ist. Also da gibt's dort null Spielraum.

 
Ja, so ganz fix ist das nicht. Läuft aber meist doch aufs Gleiche raus. Zumindest ungefähr. Cler hat z.B. mit 4.5% gerechnet, aber das netto Einkommen genommen. Eine andere Bank hat statt 1% für Erneuerung die NK Abrechung  der letzten Jahre über ca. 0.4% (ohne Heizung gerechnet) akzeptiert und das als  "Erneuerung" gerechnet. Ja, war Stockwerkeigentum, aber doch recht abenteuerlich, die Rechnung. Dafür war bei denen dann an 38% nicht zu denken, die waren strikt bei 1/3 vom Bruttoeinkommen.

Es ist ja auch nicht so, dass die Finma Finanzierungen verbietet, wo die Tragbarkeit von 5% Zins, Amortisation und 1% für Erneuerung über 33% vom brutto Einkommen liegt. Darüber muss die Bank nur mehr Eigenmittel hinterlegen zur Sicherheit. Und das ist wiederum eingepreist in die Konditionen, die man dann bekommt. Wenn man unter 33% und mit dem hypo betrag was höher ist, kann man super Konditionen bekommen. Wenn man gut verhandelt. So hat z.B. meine Hausbank bei der Finanzierung der zweiten Wohnung das beste Angebot von einem grossen Hypo Vermittler damals um ganze 20 BP unterboten. 

Weil man sonst so oft kein Geschäft mehr bekommt, wird eben etwas über den Finma Kriterien auch noch finanziert. Genauso, wie im Moment Preise etwas über IAZI von den meisten Banken akzeptiert werden. Wieviel, ist natürlich je nach Region und Bank unterschiedlich. Einfach weil die meisten Transaktionen etwas darüber sind.

Wenn man nur ein bisschen drüber geht, ist es wie gesagt ja auch nicht so schlimm. Eben z.B. die 38% Finanzierung, die sich mit den Jahren durch Amortisieren regelt. 

 
Hypotheke.ch schreibt:

https://www.hypotheke.ch/saron-hypothek/

Die meisten Anbieter dürften – genau gleich wie bei LIBOR-Hypotheken – die Möglichkeit bieten, von der SARON-Hypothek während der Rahmenlaufzeit in eine Festhypothek zu wechseln. Immobilienbesitzer fühlen sich durch die Wechselmöglichkeit sicherer, weil sie bei stark steigenden Zinsen flexibel bleiben und das Hypothekarmodell wechseln können. Was auf den ersten Blick nach viel Kulanz klingt, bringt aber auch dem Kreditgeber einen grossen Vorteil:

  • Wechselt man während der Rahmenlaufzeit das Hypothekarmodell, kann man den Anbieter nicht wechseln. Es besteht somit eine monopolartige Situation seitens des Kreditgebers. Es ist nicht damit zu rechnen, dass Kreditgeber bei einer solchen Situation beim Zins bis ans Limit gehen. Kreditgeber können so also nicht selten ihre Marge erhöhen.
Es ist deshalb nicht zu empfehlen, eine SARON-Hypothek abzuschliessen mit dem Gedanken, später wenn die Zinsen steigen, in eine Festhypothek zu wechseln. Entweder Sie können und wollen die Zinsschwankungen finanziell tragen oder Sie schliessen besser von Beginn an eine Festhypothek ab. Gerade wenn die Zinskurve flach ist – also die langfristigen Zinsen nur wenig höher sind als die kurzfristigen – lohnt sich eine SARON-Hypothek mit Wechselmöglichkeit (in der Praxis oft Flex-Hypothek genannt) nicht.


Interessante Ansicht.

Wobei momentan das Delta ja schon gross ist. 

Insofern trifft zumindest die letzte Bedingung nicht zu.

Schon blöd, dass wir noch nie so eine Situation hatten, so dass man die Erfahrungen aus der Vergangenheit nun allesamt in den Güselsack tun kann.

;-)

 
Schlussendlich ist alles "relativ". Wichtig ist einfach, dass man sich den Risiken bewusst ist bei einer SARON Hypothek und auch bei stark steigenden Zinsen dann noch ruhig schlafen kann. Aktuell ist es aus meiner Sicht eine gute Entscheidung in eine SARON Hypo zu gehen.  

Ich gehe davon aus, dass es noch zu ein paar Zinserhöhungen seitens SNB kommen wird. Mehr als 1% innert den nächsten 12 Monaten sehe ich nicht. Grund dafür ist die EZB. Die kann die Zinsen gar nicht mehr erhöhen, obwohl sie es eigentlich sollte. Sonst läuft der Euroraum in die nächsten Schuldenkrise (insb. die Länderzuschläge), wenn da auf einmal Italien mit ihrer massiven Verschuldung ins Wanken kommt, dann gute Nacht. 

Im Dollarraum sehen wir aktuell schon inverse Zinsstrukturen, da gehen also die Anleger davon aus, dass mittelfristig die Inflation fällt und die Zinsen wieder zurückgehen (auf Kosten einer Rezession). Im Frankenbereich gehe ich davon aus, dass die Zinskurve flacher wird (also die langen Sätze nicht mehr gross ansteigen). 

Als Eigentümer in der Schweiz gilt: immer volles 3a einzahlen um so später einen Handlungsspielraum zu haben (sei es bei Pensionierung oder sinken Immobilienpreisen). 

Betreffend Tragbarkeitsregeln: Hier sind die Banken (noch) relativ frei in der Ausgestaltung (hier hat jede Bank ihre eigene Strategie), Vorgaben gibt es bei fixen EK Einsatz und der maximalen Amodauer. Wie aber Einkommen oder Aufwände individuell bewertet werden kann die Bank definieren und diese Kriterien passt die Bank auch regelmässig veränderten Rahmenbedingungen an. Die Versicherer sind etwas stärker reguliert. Die PK's können defakto machen was die wollen. .

 
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Huhu,

auf dieser Seite von Fingerhaus gibt es einen guten Artikel über Finanzierung und Förderung, ich finde den sehr informativ und beantwortet die meisten Fragen.
Für spezielle Fragen ist eine Beratung vom Fachmann natürlich am Besten.

Liebe Grüße

 
auf dieser Seite von Fingerhaus gibt es einen guten Artikel über Finanzierung und Förderung, ich finde den sehr informativ und beantwortet die meisten Fragen
Ja, für Deutschland. Dies hier ist aber ein Schweizer Forum, da hilft es leider nicht viel weiter. Aber trotzdem eine gute Info. So sieht man wie es in D funktioniert/funktionieren kann.

Gruss PIt

 
OK, ist jetzt 50/50 Fix (7J) und SARON.

Die langfristigen Zinsen sind auch wieder leicht gesunken letzte Woche.

Die ZKB kennt keine 1. und 2. Hypothek. Abzahlen muss man natürlich schon (bis auf 66% Verschuldung), aber es wird nicht extra ausgewiesen wie das andere machen.

Da ich auch noch meine Steuervorauszahlung leisten muss (mit neu höherem Steuersatz und noch Eigenmietwert obendrauf - yeah), habe ich jetzt nicht mein ganzes Bargeld da reingepumpt. Plan ist aber schon noch, relativ schnell die 66% zu erreichen um die "SARON-Exposure" etwas zu drücken. Mittelfristig wird es schon ein höheres Zinsniveau geben.

 
Die Festhypotheken sind ja seit ein paar Wochen wieder am sinken. Wo könnte das hinführen? Was denken die Profis was der Leitzins und Saron machen wird?

Bin grad sehr unschlüssig, womit ich die aktuelle Tranche ablösen soll.

 
Der Compounded Saron für Q4 2022 wird wohl irgendwo bei 0.50% landen. Dies ist bei den meisten Banken dann die Grundlage für die Berechnung der Kreditzinsen.

Q1 2023 wohl dann etwa bei +/- 1.00% als Basis.  Q2 etwa 1.25%. Dann gehen die meisten Experten von einer Stabilisierung aus (in den USA wird tlw. eine ausgeprägte Rezession erwartet und damit im 2 HJ 2023 fallenden Zinsen). Aber im Moment hast du viel zu viele externe Einflüsse, um eine Prognose zu wagen. 

 
Also es gibt die besonders attraktiven Kunden für die Bank: Gute Tragbarkeit, max 66% belastet und gleichzeitig Betrag Hypo möglichst 7stellig. Dann sind natürlich immer Klasse Deals drinnen. 

Für einen normalen Hypo Nehmer heisst es im Moment aber eher 0.8 bis1% Aufschlag auf den aktuellen Satz bei einer Saron Hypo. Macht also 1 bis 1.3%.

10 jährige wird man als normaler Kunde mit Verhandeln für ca. 2.5% bekommen.

Was mir auffällt: 5jährige sind kaum günstiger. Also wenn fix, dann lohnt sich die lange Laufzeit, zumindest wenn man sich sicher ist, dass man das Haus solange behalten will.

Mit Saron/Libor ist man bisher langfristig gesehen immer günstiger gefahren im Schnitt, gab natürlich immer einzelner Intervalle wo eine Festhypo günstiger war, wenn sie vor dem Anstieg abgeschlossen wurde. Aber irgendwann läuft sie aus.

Wegen der weniger langen Bindung an die Immobilie und Bank und wegen der langfristig bisher tieferen Zinsen würde ich Saron nehmen, wenn man auch mal ein oder zwei Jahre 7 bis 8 Prozent durchziehen kann. Kann man das nicht, ist man bei der Festhypo für 2.5% und 10 Jahre besser aufgehoben. Viele Tragbarkeiten sind nur auf 5% berechnet, es ist grundsätzlich aber denkbar, dass der Saron mal kürzere Zeit darüber geht, auch wenn das aktuell sehr unwahrscheinlich ist.

Ich erwarte von der SNB für die nächsten Monate aber schon noch Zinsschritte. 0.25 bis 0.75% werden da noch dazu kommen, bis die Inflation dauerhaft wieder unter 2% ist. Dann ist man aber immer noch unter dem, was man jetzt für 10 Jahre bekommt.

Viele, die ihre PK nicht genutzt haben bisher, sind aber wohl durchaus fähig, das Risiko eines hohen Saron Zinses für ein paar Jahre aufzunehmen. Wenn der auf 8% steigt, werden unsere PK leider wegen tiefer Aktienkurse und den mit den hohen Zinsen einhergehenden Buchwertminderungen bei vermietet Immobilien etc weiter nur 1 bis 2% zahlen. Dann ist es attraktiv, für ein paar Jahre Geld aus der PK zu nehmen, zumal das in den meisten Kantonen zu einen vergünstigten Steuersatz geht und dieser AFAIK überall bei der Progession separat betrachtet wird. Ausserdem gibt es die Steuer ja zurück, wenn man nach ein paar Jahren wieder einzahlt.

Die Rechnung sieht dann z.B. so aus: 200k beziehen, damit die Hypo mildern sodass die hohen Zinsen tragbar sind. Und nach 3 Jahren zahlt man total 208k ein in die PK, kriegt die Steuer zurück und hat die mickrigen Zinsen, die die PK gezahlt hätte auf diese 200k auch wieder drinnen. Mit den 200k hat man dafür 3 Jahre massiv Hypozinsen gespart, ein Vielfaches der 8k, die man selber für entgangene Zinsen in die PK einzahlt Für sowas lohnt sich zudem ein nicht zu langer Rahmen beim Saron. Weil man nur so auch sicher temporär amortisieren kann.

 
@pulsedriverDu scheinst dich sehr gut auszukennen, daher richte ich meine Frage direkt an dich: Wir haben ein selbstbewohntes Eigenheim und planen nicht hier lebendig auszuziehen. Wir werden diese Woche mit der Bank sprechen und uns für ein Hypothekenmodell entscheiden müssen.

Würdest du auch dann den Saron wählen, wenn du nicht vor hast das Haus in den nächsten min. 10 Jahren zu verkaufen? Ich rechne aktuell mit ca. 2.3% für 10 Jahre.

 

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