Ternnschnitte im Verputz

[MarWeb]

Gruezi

Wir haben eine Frae zum hier mehrfach angesprochenen Thema Trennschnitte und wer ist wofür zuständig.

Hintergrund ist ein Fall nicht vorhandener Trennschnitte und ergo Risse bei Holzverbau und Materialübergängen.

Aus den verschiedenen Beiträgen hier im Forum habe ich ein paar

Punkte gelernt: gewisse setzungsbedingt Risse kann es geben und sind hinzunehmen

Beim CH Gipserverband steht in einem Artikel den er veröffentlicht hat, dass im Grunde der Gipser im Rahmen seines Werkes einer Sorgfaltspflicht unterliegt und Schäden vorbeugen muss. Mithin muss er Trennung vorsehen oder mit Netzen arbeiten (sind dann auch abzurechnen) ohne explizite Anweisungspflicht. Die SIA Norm 242 Teil 1 und 2 beinhalten hierzu wohl Angaben. Wir haben/können dies aber verständlicherweise nur bedingt beurteilen.

Falls es jemanden interessiert, hier der Link zum Artikel:http://www.malergipser.com/pdf/06-applica_05/2003/09_03_diskussion.pdf

Wie sind die Erfahrungen hier (Schweiz)? Wer muss hier anweisen bzw. Muss der Auftragnehmer nicht auf Risiken hinweisen als Fachmann und der Bauherrnkann dann entscheiden da es ja auch optisch durchaus diskutabel ist, ob ein Trennschnitt gut aussieht? Ist es so wie bei einer Kachel wo ich auch nicht sagen muss, welche Seite an die Wand kommt?

Ein Gipser hat mir noch erzählt, dass wenn ein Fachmann wieder besserees wissen eine Arbeit trotzdem ausführt in der Haftung steht.

Was ist Euerer Wissensstand?

Gruss::58

 

[Bauratgeber]

Hallo MarWeb

Die Schwedenschnitte sind ein immer wieder beliebtes Thema an den Bau- und Garantieabnahme, an dehnen ich teilnehme.

Zum Thema äussert sich die Bauwelt äusserst unterschiedlich, so dass ich vor einiger Zeit eine Anfrage beim Schweizerischen Maler- und Gipserverband gestartet habe.

Nachfolgend meine Anfrage und die Auskunft des Rechtsdienstes:

Das Merkblatt des SMGV für die Planung und Ausführung von Trennschnitten befasst sich eingehend mit der Thematik.

Ist die darin beschriebene Ausführung Pflicht, welche ohne besondere Vereinbarung von einem Käufer von Wohneigentum erwartet werden kann, da es sich um ?eine Regeln der Baukunde? handelt oder müssen diese speziell vereinbart werden?



Ja, sind Regeln der Baukunde; nein sie müssen nicht speziell vereinbart werden, aber als nicht inbegriffene Leistungen entsprechend vergütet werden.



Was passiert mit den unregelmässigen Abrissen des Verputzes bei Anschlüssen und Materialwechseln, die bei der 2-jährigen Garantieabnahme ohne Trennschnitte zum Vorschein kommen? Wer muss für deren Nachbesserung aufkommen und ab welchem ?Schadensbild??

Unter Wahrung der Verhältnismässigkeit sind diese nachzubessern (nicht auskitten!), verantwortlich sind Planer, Bauleitung, Gipser und unter Umständen sogar der Maler.

Dies schafft hoffentlich etwas mehr Klarheit.

Beste Grüsse

 

[Lyft]

Guten Tag Bauratgeber

Sorry, aber die Antwort des SMGV schafft effektiv nur wenig mehr an Klarheit.

Bei uns wurden die Trennschnitte nicht ausgeführt und nun haben wir nach bereits 2 Monaten überall Risse in der Dicke, dass man 5-Frankenstücke verstecken kann. Dazu kommt, dass die Risse teilweise nicht in den Ecken (Übergang Decke-Wand) entstehen sondern 1 bis 5 cm davon entfernt!

Der Gipser vertritt nun die Meinung, dass wir die Erstellung von Trennschnitten bereits vor Ausführung der Arbeiten hätten beantragen müssen.

Die Frage stellt sich nun, ist dies effektiv Aufgabe der Bauherrschaft oder gehört die Ausführung von Trennschnitten wie bereits angedeutet zur Ausführung der Gipserarbeiten automatisch dazu und was wird unter "Wahrung der Verhältnismässigkeit" verstanden ?

Freundliche Grüsse

 

[Bauexperte]

Ich melde mich zu diesem Thema auch noch...

Bei Werkvertragsabschluss sollte schon dieses Thema besprochen werden und im Baubeschrieb zu den Gipserarbeiten die Trennschnitte im Text eingefügt werden. Es wäre Pflicht einer Bauleitung dem Bauherrn / Besteller diese Sache genau zu erklären (wird jedoch fast nie gemacht). Was Bauratgeber schreibt ist völlig richtig. Ich habe diese Gespräche bei fast jeder Bau- oder Garantieabnahme und zitiere immer die SIA-Norm 242 / 1.5 oder die Merkblätter vom SMGV... oft muss ich sogar mit der Leistungsklage drohen... Warum wird nicht mehr einwandfrei gearbeitet...? Wir haben leider immer weniger gelernte Handwerker auf den Baustellen...!

Gruss Bauexperte

 

[Quattro]

Auch wir haben diese Schwedenschnitte. Ist schon gewöhnungsbedürftig am Anfang, mittlerweile fällt mir das gar nicht mehr auf. Dafür haben wir wie andere keine Risse...also die Schnitte erfüllen ihren Zweck...

Eine grundsätzliche Frage: Werden Schwedenschnitte nur bei verschiedenen gegensätzlichen Strukturen Wand / Decke gemacht, also wenn Decke positiv Abrieb und Wände negativ - dann Schwedenschnitt? Oder macht man die auch z.B. wenn Wand Abrieb positiv und Decke Abrieb positiv? Wie ist es bei einer Weissputzdecke und negativem oder positivem Abrieb?

Obwohl es mich nicht betrifft, interessiert mich das jetzt mal....

 

[Pfälzer]

Hallo Quattro,

Trennschnitte im Putz (bei uns Kellenschnitt) macht man grundsätzlich dort, wo sich Bauteile mit unterschiedlichem Setzungsverhalten, Schwindverhalten oder Bewegungen (Wand-Decken/Dachflächen) begegnen. Wird hierüber eine durchgehende Schicht (also hier der Putz) aufgebracht, wird diese in aller Regel, als schwächstes Glied in der Kette, entsprechend nachgeben und sich ein schönes Rissbild zeigen.

Um dies zu vermeinden, sollte daher schon in der Ausschreibung (Devis) von den Wissenden, also den Architekten und Bauleitern, darauf geachtet werden und diese Position aufgenommen werden. Wobei dies bei uns keine extra zu vergütende Position wäre, sondern zu den Handwerksregeln und somit zur fachgerechten Ausführung gehört.

Da dies nicht immer den Geschmack eines Bauherren trifft, gibt es speziell für den Übergang Wand zu Dach (falls dort Gipskartonplatten angebracht werden sollen) spezielle Profile, welche die Optik positiv beeinflussen. Diese kosten dann aber natürlich ein paar Euro.

 

[flureskaya]

Wie ist es bei einer Weissputzdecke und negativem oder positivem Abrieb?

Obwohl es mich nicht betrifft, interessiert mich das jetzt mal....

Wir haben eine Weissputzdecke und Positivabrieb an den Wänden mit Trennschnitt dazwischen. Sieht sauber aus und hat innerhalb der 2 Jahre, die wir jetzt wohnen, nirgendwo Rissbildung o.ä. ergeben.

 

[Bauexperte]

Hallo

Pfälzer bringt es auf den Punkt. Selber bin ich für die klassische Gipserarbeit mit Trenn- resp. Schwedenschnitt (Kellenschnitt). Sowohl Decke-Wand, wie Wand-Wand und überall wo ein anderes Material anschliesst, wie z.B. Fensterrahmen, Treppenuntersicht, Türrahmen, Vorhangbrett usw. usw. ! Da wir auf den Baustellen immer weniger gelernte Gipser haben, weiss auch bald niemand mehr, was eine korrekte Arbeit ist...!

Gruss Bauexperte

 

[Seppi]

Ein Hallo Bauexperte und an alle die diesen Beitrag lesen /emoticons/default_smile.png . Ich bin soeben am Erfassen der Mängelliste die ich bereits im Zusammenhang mit den Plattenarbeiten erwähnt hatte. Nun ist es bei uns so, dass direkt neben einigen Fensterrahmen der Abrieb abbröckelt. Von Trennschnitte habe ich eigentlich keine Ahnung und habe nichts solches bei uns gesehen. Der Abrieb innen ist bündig mit den Fensterrahmen (übrigens, wir haben Einschalenmauerwerk mit Aussenisolation). Ich werde diesen Punkt bei der Rüge auch erwähnen, was darf bzw. soll ich den fordern? Soll ich erwähnen, dass Trennschnitte gemacht werden müssen? Gibt es dann überall an bei allen Fensterrahmen trennschnitte? Wie sehen diese denn überhaupt aus?

Sonst haben wir zwischen Decke und Wand keine Risse, doch die könnten ja noch kommen, oder? Muss ich da auch Trennschnitte verlangen?

Nun noch kurz zur Aussenwand. Da bröckelt der Abrieb auch ab und zwar ganz oben beim Übergang zwischen Wand und Dachunterseite welche aus Holz ist. Was darf ich da verlangen falls der GU sagt, dass dies normal sei? Auch Trennschnitte?

um Euch zu zeigen wie die Situation aussieht werde ich morgen Fotos machen und hier hinstellen, jetzt ist es bereits zu dunkel.

Gespannt warte ich auf Eure Rückmeldung. ciao ciao, Seppi

 

[Seppi]

Guten Morgen zusammen. Soeben habe ich noch einige Fotos gemacht um Euch zu zeigen wie die Übergänge bei mir nach weniger als 2 Jahren aussehen.

Problemzone innen sind wie erwähnt neben einigen Fensterrahmen \ Eingangstüre.

Problemzonen aussen beim Abschluss oben zum Dach.

Ein bild zeigt noch ein Riss unter der Treppe (Decke).

Was ist normal und wo darf ich verlangen dass es richtiggestellt wird? Müssen da noch irgendwo Trennschnitte gemacht werden?

Ich hoffe von Euch zu hören

Merci, Seppi

 

[Seppi]

/emoticons/default_ohmy.png Das Wichtigste habe ich vergessen, die Fotos, Sorry.

 

[Bauexperte]

Dies ist leider ein Dauerthema, warum? Weil keine ausgebildeten Fachleute und Handwerker auf den Baustellen arbeiten. In der SIA-Norm 242 Ziff. 1.5 ist ganz klar geregelt, dass bei zwei Bauteilen ein Trennschnitt auszuführen ist. Es ist doch logisch, dass sich ein Mauerwerk zu einem Fensterholzrahmen unterschiedlich verhält. Du kannst ganz einfach diese Ausführung rügen, denn das Gewerk wurde nicht nach den anerkannten Regeln der Baukunst und Technik ausgeführt. Bitte mit Einschreibebrief. Ebenso verweise ich auf die Richtlinien vom SMGV welche das Thema im Datail behandeln.

Gruss Bauexperte

 

[wellingtonia]

/emoticons/default_ohmy.png Das Wichtigste habe ich vergessen, die Fotos, Sorry.

Hallo seppi

Versuche auf deine eigentliche Frage Antworten zu geben.

Die vorangegangenen Erklärungen der Experten sind deine rechtliche Grundlage.

Die ersten 2 Bilder zeigen klar das Themaproblem.

Beim dritten Bild wurde Abrieb an einen Holzrahmen angeschlossen !!

Zwei Materialien die unterschiedlich arbeiten und dies erst noch in einer Ecke.

Bei Bild 4 würde ich mir Sorgen machen.

Die Kunstruktion deiner Aussenwand hat hier ein Problem.

Wurden deine Wände aus Gasbeton erstellt ??

Bilder 5-7 zeigen Abriebanschlüsse an Dachschalung und Holzkonstruktionen.

Ohne Trennschitt und ohne Verkleben der Trennschnitte mit anschliessender Farbe, ist das nicht ohne Risse möglich.

Will heissen schnelle, günstige Arbeit zeigt hier Wirkung.

Halte dich an die Empfehlung vom Bauexperten.

Andy

 

[Pfälzer]

Hallo Seppi,

die Putzerarbeiten sind durchweg an den Anschlüssen mangelhaft ausgeführt. Die Grundlage hat Bauexperte schon genannt, wobei dies auch ohne Vorgabe, jedem Fachmann einleuchten sollte! Man muss diesen eben nur finden.

Das Problem bei solchen unschönen, aber zu erwartenden Putzabplatzungen in Folge unterschiedlichem Dehnverhalten von Baustoffen ist leider, dass sich der Ausbesserungsabrieb nicht mehr exakt dem alten anpasst. Du wirst also immer diese Ausbesserungsstellen sehen.

Alternativ kann man dies ggf. durch entsprechende Abdeckleisten, oft auf Dauer schöner als ein "angeschmierter" Putz/Abrieb, abmildern.

Bei den Kunststofffenstern gibt es solche Leisten, welche man in der exakten Länge auf/über die Fuge "Rahmen/Abrieb" aufkleben kann. Dies verwendet man auch bei nachträglichen Fenstererneuerungen, wo man die seiltichen Flächen nicht neu verptuzen möchte oder muss (wenn vorher vorsichtig das alte Fenster ausbaut wurde /emoticons/default_wink.png!).

Bei dem Anschluss an die Holzschalung gilt sinngemäß das gleiche, wenn Dich diese Abrisse stören. Eigentlich hätte man hier, wenn der Abschluss wirklich profihaft hätte sein sollen, eine Putzabschlussschiene setzen sollen.

Die Pfetten sind, zumindest so erkennbar, ebenfalls direkt angeputzt. Wenn hier das massive Holz arbeitet, dann nimmt es den anhaftenden Putz einfach und locker mit und es enstehen eben diese breiteren Ablösungen von Putz inkl. Abrieb.

Denkbar wäre auch hier, zumindest an der Giebelwand, hinten in der Ecke nochmals, mit gleich lasiertem Holz, eine kleine aber eckige (damit es zur Optik passt), zusätzliche Leiste anbringen zu lassen die diesen Spalt dauerhaft überdeckt.

Bei der Betontreppe solltest Du ein waches Auge haben. Hier geht, zumindest im Augenblick, der Riss wohl nur durch den Putz/Abrieb, aber dies auf die gesamte Laufbreite!

Diese bedeutet, dass sich der Lauf verformt hat. Entweder weil er beim betonieren zu dünn angelegt oder die Mindeststärke des Laufes missachtet wurde, oder ggf. die Bewehrung nicht ausreichend gewesen ist. Muss nicht, kann aber so gewesen sein. Wenn, muss dies dann anders gelöst werden! Möglich ist das aber natürlich.

Ins Protokoll aufnehmen musst Du diesen Punkt unbedingt! Ob man Dir hierbei jedoch eine Endlösung anbieten wird, glaube ich eher weniger. Putz ausbessern geht auch, aber dies wird man später auch als Ausbesserung sehen. So ein feiner Riss lässt sich nicht mit neuem Abrieb "stopfen" und unsichtbar mit dem alten verreiben..... Eine Acrylfuge darüber ist ebenfalls sehr unschön und zeugt nocht etwas mehr von Pfusch.

Eigentlich wäre es besser den Putz um den Riss zu entfernen und zu schauen, wie es darunter beim Beton aussieht und anschließend diese Fläche komplett neu zu verputzen.

 

[Seppi]

Hallo zusammen, jetzt mache ich mir wirklich sorgen.

Ich wusste ja, das ich einige Mängel hatte, doch es werden immer mehr und mehr und wahrscheinlich kenne ich nicht einmal alle. Ich frage mich nur, ob ich damit beim GU durchkomme, die Bauabnahme hat ja vor ca. 1.5 Jahren stattgefunden, jedoch noch nicht die 2-Jährige. Wann führt mann denn überhaupt die 2-Jährige durch? vor den 2-Jahren oder nach den 2 Jahren nach Bauabnahme? Muss ich den GU dazu bewegen?

Am liebsten würde ich alles neu machen lassen (Bodenplatten verlegen, Wände ...) und während dieser Zeit ausziehen /emoticons/default_mad.png, natürlich alles auf Kosten vom GU /emoticons/default_mad.png

Es wir immer komplizierter und die Zeit läuft davon. Wahrscheinlich ist das Beste einen Experten beizuziehen der alle Mängel, an einer Expertise oder so was, aufnimmt. Es müsste einfach was rechtskräftiges sein. Wie teuer kann denn so eine Expertise werden? viel steht mir leider nicht zur Verfügung.

Gruss, Seppi

 

[nasche]

Mhm...Heute der kleine Schock. Zuerst dachte ich, es sein eine Spinnwebe aber leider ist es auch ein Riss.

Schlafzimmer, von der Decke, ca eine Bachsteinhöhe.

Dachte es sei ja nur der Verputz, aber auf der Gegenüberseite, also Zimmer Büro ist auch der gleiche Riss.

Dann Wand Schlafzimmer (eher Fensternähe),ist mir letzthin ne Blase aufgefallen. Blase ist mittlerweile Verschwunden, aber kleiner Riss hat sich nun Verewigt.

Dann grosses Problem Einganstüre.

Einige wissen ja, dass unsere Türen eher eine Katastrophe darstellen , insbesondere Eingangstür.

An der Stelle, wo die Luft eindringt, löst sich der Verputz, ca Handflächenbreite.

Frag mich da, ob der Verputz von eher schlechter Qualität ist, oder der Holz-Türrahmen evt der Auslöser ist?!

Ich hab auch das Gefühl, dass der Verputz sehr Trocken und extrem Rau ist.

 

[Quattro]

Darf oder soll mann nun diese Trennschnitte im Verputz (horizontal & vertikal)

mit einer sogenannten "Hibridfuge" zufugen? Habe gemeint irgendwo hier drin gelesen zu haben ja.

Gewisse Gipser sagen ja andere nein, Gipserverband meint nein./emoticons/default_confused.png

Meinungen?

 

[Bauexperte]

Die SIA-Norm 242 regelt die Sache der Trennschnitte klar, bei Ziff. 1.5 steht geschrieben ....Schwedenschnitt / Trennschnitt zur Trennung von Bauteilen... also die Decke, Wand, Fensterrahmen etc. sind "Bauteile", diese verhalten sich unterschiedlich und somit ist ein Trennschnitt eben angebracht. Verklebt man das, so reisst es einfach daneben. Der Trennschnitt hat die Funktion, dass der entstehende Haarriss so gar nicht gesehen wird. Bei 75% aller Gipserarbeiten muss man gerade in diesem Bereich von Pfusch sprechen, nur, auf der Baustelle sind leider keine gelernten Handwerker anzutreffen...

Hier noch ein Link zum Thema:BauProbleme - BauMängel - BauExperte: März 2009

Gruss

Bauexperte

 

[Olliplex]

Auch bei uns wurde kein Trennschnitt zw. Wand und Holdecke sowie zw. Wand und Türrahmen angebracht. Entsprechend haben wir vereinzelt Risse im Abrieb.

Ganz am Anfang dieser Diskussion steht ein Zitat des SMGV, dass diese "unter Wahrung der Verhältnismässigkeit" nachzubessern sind. Was heisst das? Darf ich überall einen Trennschnitt verlangen, d.h. auch dort wo es noch keine Risse hat (aber aufgrund des fehlenden Trennschnitts Risse in der Zukufnt erwartet werden können)?

Noch was anderes:

Nach meinem Verständnis sind Trennschnitte dort angebracht, wo zwei unterschiedliche Bauteile zusammen kommen. Gilt das auch bei einer an ein Haus angebaute Garage (mit Fassade), welche keine Isolation hat, das Haus aber schon und die Fassade zw. Haus und Garage reisst? Kann man bei einer Aussenfassade überhaut einen Trennschnitt machen?

 

[Pfälzer]

Gilt das auch bei einer an ein Haus angebaute Garage (mit Fassade), welche keine Isolation hat, das Haus aber schon und die Fassade zw. Haus und Garage reisst? Kann man bei einer Aussenfassade überhaut einen Trennschnitt machen?

Ja, hier gilt dies sogar ganz besonders. Diese beiden Baukörper arbeiten garantiert unterschiedlich!

Hier muss unbedingt eine Trennung im Abrieb vorhanden sein (falls dies vom Putzer nicht hergestellt wurde?), wobei man dazu meist, dem sauberen Abschluss wegen, ein passendes Profil setzt. Dadurch gibt es auch bei grober Körnung des Abriebs immer eine saubere Kante.