Welches System empfiehlt Ihr?

[miso]

Wir empfehlen in jedem Raum ein Temperaturfühler. Dieser regelt nicht nur die Heizung, sonder auch die Beschattung....

Bei der Heizung bis ich sehr zurückhaltend geworden.

Vor vier Jahren haben wir zwei Jahre lang in einem Minergie-P Neubau gewohnt. Nun wohnen wir in einem 2014er Neubau (nicht Minergie, aber ähnlich solide).

Die Raumtemperatur ist sehr träge. Veränderung in der Bodenheizung benötigen ca. 6 bis 12 Stunden bis diese sich in der Raumtempreratur bemerkbar machen.

Ich frage mich deshalb zwischenzeitlich:

Wie fest machen Raumthermostaten bei Minergie und anderen dichten Bauweisen noch sinn?

Braucht es da nicht andere Systeme?

 

[Amarcarni]

Danke für Eure wertvollen Beiträge, Digitalstrom oder Loxone....hmmm...hmmmm... /emoticons/default_wink.png Kostenpunkt von beiden (in noch nicht gebautem Neubau)? Möglichkeit neue Geräte an beide anzuschliessen? Eigene Arbeit/eigenes technisches know-how bei beiden erforderlich?

 

[miso]

Kostenpunkt Digitalstrom für ca. 150m2 Wonung/Haus, ca. 15 Taster, 20 Lampen, 10 Storen/Markiesen, ca. 6 Stromkreise: CHF 10'000.

Das schöne an Digitalstrom ist aber, dass du es langsam erweitern kannst.

Per default kannst Du alle Lampen dimmen und es werden alle Leuchten schonend eingeschaltet was die Lebensdauer erhöht.

Dimmen geht dann mit handelsüblichem Taster. Lange drauf bleiben und die Lampe wird dunkler, loslassen, wieder lange draufbleiben und die Lampe wird heller.

Neue Geräte anschliessen benötigt dann einfach immer eine Klemme, Schnurdimmer oder Zwischenstecker (ca. 100chf).

Sofern Du technisch selber ein wenig bewandert bist, brauchst Du niemanden zum normalen Stromer.

Ich habe mein digitalstrom-netz selber geplant und habe unserem Elektriker (ohne dS Erfahrung) einfach Anweisungen gegeben.

Falls Du dir das nicht zutraust würde ich einen Planer mit dS Erfahrung beiziehen (ca. +1000 CHF).

Die Konfiguration ist wirklich einfach.

Schau mal die Manuals an: 

http://www.digitalstrom.com/Partner/Support/Bedienungsanleitungen/

miso

 

[Amarcarni]

Danke Miso, wenn Du nun sehr kritisch wärst, worin würdest Du die Nachteile am System dS sehen? Oder worin würdest Du die Vorteile im Loxone System sehen?

 

[Moudi]

Hoi Amarcani

aus meiner Sicht ist der grosse Vorteil von Digitalstrom die Einfachheit.

Der grosse Nachteil sind die Einschränkungen im Machbaren. Oder gibt es für dS einen Homeserver (analog zum Gira HS ?) oder ähnliches ?

Für die "normalen" Hausautomations-Anwendungen ist dS absolut ausreichend. Für den ambitionierten Smart-Homeler bietet dS aber zu wenig Möglichkeiten.

Versuche mal Muldimediaanwendungen, Steuerung der Schwimmbadanlage oder andere komplexe Logiken mit dS zu realisieren.

Zum Schluss liegt es an dir, deinen Interessen, deinen Bedürfnissen und deiner Brieftasche

Gruss moudi

 

[isitom]

Bei digitalStrom gibts den digitalStrom-Server. Damit kann man den digitalStrom per Browser konfigurieren.

Und dann gäbe es ja noch das neue System von ABB free@home ...

 

[miso]

Hoi Amarcani

aus meiner Sicht ist der grosse Vorteil von Digitalstrom die Einfachheit.

Der grosse Nachteil sind die Einschränkungen im Machbaren. Oder gibt es für dS einen Homeserver (analog zum Gira HS ?) oder ähnliches ?

Bei dS gibt es den dSS11 (Digitalstrom Server).

Das ist ein auf Linux basiertes Serversystem. Root Access möglich.

Habe auch schon anderes Zeugs drauf installiert.

Die Hardware ist aber nicht so performant wir z.B. ein raspberry pi.

Kostenpunkt: ca. 400 CHF. Ist zwar kein Muss, aber ohne den dSS11 ist die Konfiguration schwierig.

Der Server ist gleich gross wie eine Sicherung und passt prima in den Elektroverteiler.

siehe: http://www.digitalstrom.com/documents/digitalSTROMServerdSS11ProduktinformationV1.0.pdf

Komplexere Sachen lassen sich schon lösen, aber nicht out-of-the-box.

Z.b. wollte ich sehr pragmatisch unser Garagentore via iPhone öffnen können. Da wir in einem MFH Wohnen, kam es nicht in Frage, dass ich an der Tor-Steuerung rumfummle.

Ich habe kurzerhand eine normale Joker-Klemme (kann einfach ein/aus schalten, Kostenpunkt ca. 100chf) genommen und habe diese mit der Funk-Fernbedienung des Garagentore gekoppelt.

D.h. wenn ich die Klemme schalte, wird der Schalter des Funksenders betätigt (einfache Relais-Schaltung).

Die Joker-Klemme kann ich nun via Schalter in der Wohnung (frei konfigurierbar, Beispiel 3 fach klick des Schalters bei der Eingangstüre) oder via iPhone schalten.

Grundsätzlich lässt sich mit folgenden zwei Klemmen sehr viel realisieren.

Joker-Klemme (Schalten)

Automations-Klemme (Anschliessen von Sensoren).

Die interne "Verbindung" ist dann relativ einfach.

Z.b. können Sensor-Events mit Aktionen verbunden werden. Aktionen sind Schalten/Dimmen von Geräten oder aufrufen von URL, etc.

So würde sich wohl auch eine Pool-Steuerung machen lassen. Ist aber sicherlich ein "Projekt".

Ich habe keine Erfahrung mit KNX, weiss also nicht ob die Nachteile von dS auch KNX betreffen.

Nachteile von dS aus meiner Sicht:

- Anschschaltverzögerung: System- und Konzeptbedingt (Mehrfachklicks möglich = Anschaltverzögerung)

- Einige Klemmen brummen leise. Unterputz oder Gehäuseinstallation zu empfehlen.

- Kosten (ca. 100chf pro Klemme finde ich noch immer viel)

- Fehlende Integration von Heizung

- Powerline Technologie nicht open-source

miso

 

[Andy@Steckborn]

Bei der Heizung bis ich sehr zurückhaltend geworden.

Vor vier Jahren haben wir zwei Jahre lang in einem Minergie-P Neubau gewohnt. Nun wohnen wir in einem 2014er Neubau (nicht Minergie, aber ähnlich solide).

Die Raumtemperatur ist sehr träge. Veränderung in der Bodenheizung benötigen ca. 6 bis 12 Stunden bis diese sich in der Raumtempreratur bemerkbar machen.

Ich frage mich deshalb zwischenzeitlich:

Wie fest machen Raumthermostaten bei Minergie und anderen dichten Bauweisen noch sinn?

Braucht es da nicht andere Systeme?

Genau da kommt Loxone in's Spiel. Mit normalen Bi-Metall Stellantrieben macht eine Heizungssteuerung 0 Sinn. Mit Loxone kannst du perfekt die Temperaturen regeln, halt langsam aber es geht. Du mit unserer Steuerung gem. Spezialisten und eigenen Erfahrungen ohne Probleme 30% Energie einsparen auch im Minergie-Haus.

Zudem bist du gem. Gesetz in vielen Orten verpflichtet eine Einzelraumregelung zu verbauen. Bei Loxone kostet ein Temp. Fühler (1-wire) welcher unsichtbar verbaut wird um die 10 Franken, also sehr preiswert.

Und ein zu Hause ohne Temp. Fühlern in den Zimmern ist kein Smart Home!

 

[miso]

Genau da kommt Loxone in's Spiel. Mit normalen Bi-Metall Stellantrieben macht eine Heizungssteuerung 0 Sinn. Mit Loxone kannst du perfekt die Temperaturen regeln, halt langsam aber es geht. Du mit unserer Steuerung gem. Spezialisten und eigenen Erfahrungen ohne Probleme 30% Energie einsparen auch im Minergie-Haus.

Zudem bist du gem. Gesetz in vielen Orten verpflichtet eine Einzelraumregelung zu verbauen. Bei Loxone kostet ein Temp. Fühler (1-wire) welcher unsichtbar verbaut wird um die 10 Franken, also sehr preiswert.

Und ein zu Hause ohne Temp. Fühlern in den Zimmern ist kein Smart Home!

Temperaturfühler braucht es schon.

Aber die Herkömmlichen Thermostate schalten einfach bei > oder < eingestellter Temperatur die Duchflussrate der Bodenheizung Heizung komplett auf oder zu.

Eine clevere und gut eingestellte Steuerung macht wahrscheinlich richtig sinn.

Kenne Loxone nicht, aber 30% Energiesparen tönt doch sehr interessant.

miso

 

[Andy@Steckborn]

Temperaturfühler braucht es schon.

Aber die Herkömmlichen Thermostate schalten einfach bei > oder < eingestellter Temperatur die Duchflussrate der Bodenheizung Heizung komplett auf oder zu.

Eine clevere und gut eingestellte Steuerung macht wahrscheinlich richtig sinn.

Kenne Loxone nicht, aber 30% Energiesparen tönt doch sehr interessant.

miso

HEIZUNGSSTEUERUNG MIT KÖPFCHEN

Setzen Sie die Heizenergie im Haus optimal ein! Loxone hilft Ihnen dabei und gibt Ihnen volle Kontrolle über Ihre Heizung.

Weitere Infos dazu:

http://www.loxone.com/dede/smart-home/steuern/heizen-kuehlen.html

 

[sparx]

Ich frage mich deshalb zwischenzeitlich:

Wie fest machen Raumthermostaten bei Minergie und anderen dichten Bauweisen noch sinn?

Braucht es da nicht andere Systeme?

Ich bin ein starker Verfechter des Weglassens der Raumthermostaten. Einerseits finde ich dass die Regelung sowieso viel zu träge ist, andererseits muss man aber auch betrachten was denn genau geregelt wird. Dies ist nämlich nicht die Heizleistung der Heizung an sich sondern die Stellventile der einzelnen Heizkreise. Findet nun also ein Thermostat dass der Raum zu warm ist schliesst er den entsprechenden Heizkreis. Dies hat nun zur Folge dass der hydraulische Abgleich, welcher die einzelnen Durchflüsse der Heizkreise bestimmt, nicht mehr stimmt. D.h. man "würgt" also einen Heizkreis ab. Dadurch verteilt sich das umlaufende Heizwasser auf die anderen Heizkreise (im einen Fall) oder, sollten diese Heizkreise nichts mehr aufnehmen können, fliesst das aufgewärmte Wasser über das Überdruckventil wieder zurück ohne jemals etwas geheizt zu haben.

Kurz gesagt: Der Raum wird wahrscheinlich kühler, dies spart aber keinerlei Energie, da einfach nur der Zufluss abgeklemmt wird und nicht die Leistung der Heizung selbst reguliert wird. Es geht aber noch weiter: Da die Heizung auf die Rücklauftemperatur des Heizkreises regelt ist diese, bedingt durch das warme Wasser durch das Überdruckventil statt durch den Fussboden, natürlich viel zu schnell schon so hoch dass die Heizung wieder abschaltet. Die Temperatur sinkt dann schnell wieder, da ja nicht der Fussboden aufgeheizt wurde und die Heizung schaltet wieder ein. Dieses Takten schadet dem Kompressor (bei Wärmepumpen), welcher nur eine begrenzte Anzahl Einschaltungen hat. Er geht also viel schneller kaputt als es nötig wäre.

Aber es ist wie Mac oder PC, Befürworter und Gegner auf beiden Seiten. Auf jeden Fall lohnt es sich, sich mit der Heizung auseinanderzusetzen und wenn nötig die richtigen Einstellungen und Abgleiche selbst nachzuholen. Es kann viel Geld gespart werden. Hier wurde mir gut geholfen: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/2/Fussbodenheizung (aber Achtung, die meisten dort sind gegen ERR, also Einzelraumregelungen und Empfehlen diese abzuhängen wenn es geht .

Nachtrag: Meine Aussagen beziehen sich auf Fussbodenheizungen mit Wärmepumpen, mit anderen Systemen kenne ich mich nicht aus.

Gruss

Oliver

 

[Amarcarni]

Danke Sparx, ich selbst werde eine Gasheizung betriebene Fussbodenheizung haben.

 

[Moudi]

Hallo zusammen

Betreffend ERR kann ich mich der Meinung von sparx nur anschließen.

In einem gut gedämmten Haus ist die ERR genauso Quatsch, wie eine Nachtabsenkung.

Habe bei meinem System den hydraulischen Abgleich gemacht und die ERR außer Betrieb genommen.

Gruß moudi

 

[Amarcarni]

Wenn wir nun gar keine Raumthermostaten in den Zimmern haben, kann dann die Fussbodenheizung trotzdem via Heim-Automation gesteuert werden, oder macht dies dann gar keinen Sinn? In wie fern ist eine Nachtabsenkung nicht sinnvoll (weil die Fussbodenheizung eh zu träge ist auf die paar Grad zu reagieren?)?

Wenn Du sagst Du habest den hydraulischen Abgleich gemacht, was bedeutet dies?

Danke. 

Amar-greenhorn..

 

[sparx]

Was genau möchtest du denn überhaupt steuern? Die Temperaturen der einzelnen Räume sollten eigentlich nicht verändert werden. Die ergeben sich aus aus der Wärmeberechnung und dem Energienachweis, resp. der Umsetzung der Bodenheizung anschliessend (Abstand der Heizrohre, Durchmesser der Heizrohre, usw). Sind diese Berechnungen falsch gemacht worden hast du eigentlich ein Problem, da in einem modernen Haus die Temperaturen der einzelnen Räume nicht vernünftig (und vor allem unabhängig voneinander) geregelt werden können (mit vernünftig meine ich genau ohne meine oben beschriebene Problematik).

Etwas zum hydraulischen Abgleich kannst du hier nachlesen: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/148942/Hydraulischer-Abgleich-der-Fussbodenheizung

Zur Nachtabsenkung gibts auch verschiedene Meinungen, ich mache sie auch nicht. Es heisst dass die gesparte Energie am morgen wieder ins Aufheizen gesteckt wird und dann auch noch zu einem höheren Strompreis (falls NT/HT vorhanden). Und wie gesagt, die Trägheit... wenn du nachts nicht heizt wirds wahrscheinlich ab dem morgen dann kälter, vorher ist die gespeicherte Wärme im Haus noch vorhanden

 

[Moudi]

Hoi Amarcani

wenn ich meine Heizung über Nacht komplett abschalten würde, hätte ich es am nächsten Morgen 0.5-1° kühler im Haus.

Nachtabsenkung macht also keinen Sinn.

Hydraulischer Abgleich kann dir maningreen oder Tante google besser erklären, wie ich /emoticons/default_biggrin.png

Ich habe meine Heizung nicht am KNX hängen, sondern "nur" die WP via LAN Interface an den Server angebunden.

So kann ich via PC alle Grund-Einstellungen der WP vornehmen und die Heizdaten (VL, RL, Warmwasser usw) zur Optimierung auslesen.

Auf dem KNX Bus sehe ich dafür keine Notwendig. Getreu dem Motto "Never touch a running system"

Gruss moudi

 

[Amarcarni]

Ich danke für Euren Input! Also, mein Gedanke war, wenn ich, wenn ich morgens das Haus verlasse, die Heizung ein paar Grad runter reguliere (und dann wieder hochreguliere befor ich wieder nach Hause komme), könnte ich Energie (und Kosten) sparen. Doch wenn das so ist wie Du, Moudi, sagst, bleibt die Zimmertemp. praktisch gleich, auch wenn die Heizung ca. 8 Stunden ausgeschaltet wird.

Wie ist es denn im Winter, sagen wir die Sonne scheint prall auf meine Fenster, draussen mag es wohl kalt sein, doch durch die Strahlung erwärmt sich der Innenraum meiner Stube. Wäre hier eine Heizungsabsenkung ebenfalls kaum relevant?

(Im Sommer ist klar, da wird die Heizung ja eh nicht in Betrieb genommen.)

Eine Frage zum hydraulischen Abgleich, wird diese direkt an der Heizung im Heizungsraum vorgenommen?

 

[Moudi]

Hoi Amarcani

Der HA wird an den Heizungsverteilern (Stellventilen) vorgenommen.

Dies können zentral im Keller sitzen oder in jedem Stockwerk.

Bei mir ist die WP rücklaufgesteuert. 2,5K Delta zwischen RL IST und RL SOLL

und die WP legt los. Wenn nun die die Sonne im Winter den Raum erwärmt,

wird auch das Wasser in der FBH erwärmt und das Delta bleibt kleiner 2,5K

und die WP legt nicht los. Sobald die Innentemp. 24Grad überschreitet,

gehen zudem in Abhängigkeit der Sonneneinstrahlung die Storen an der Südfassade runter.

Wenn man die WP innenraumgesteuert fährt, ist der Wirkungsgrad wohl noch etwas besser.

Maningreen kann das aber sicher noch besser ausführen, wie ich ;-)

Bei uns lagen in den letzten 12 Monaten die Heizkosten inkl. WW bei ~500 CHF/Jahr.

Gruss moudi

 

[Automation]

adsf

Du hast ja FBH, dann vergiss das runterfahren der Heizung während des Tages. Das System ist so träge, dass mehr Energie reinsteckst als du sparst.

Eine ganz grobe Fautformel:

Die Absenktemperatur musst erreicht sein, bevor du wieder die Komforttemperatur hochfährst. Dann ist halten der Komforttemperatur sparsamer.

Bei Ferienabwesenheit sieht das anders aus, da kann es sich lohnen. Das musst du aber selber rausfinden, halt experimentell...

 

[Automation]

Noch ein paar Worte zu sternförmige Verkabelung und DS....

Meine Meinung zu DS ist bekannt, ich bin kein Fan davon. Die Gründe kann mit der SUFU finden. Mir ist das zu unflexibel und zu Herstellerabhängig. Lüsterklemmen sind und bleiben Gebastel.

Eine sternförmige Verkabelung halte ich aber allerdings das einzige was zukunftsfähig ist und mir alles offen lässt. Solange sich im Markt bezüglich Stromübertragung nix tut und ich nicht die gleichen möglichkeiten habe, wie mit KNX oder SPS Systemen, ist die Sternfömrige Verkabelung das einzig Richtige. Ich kann damit alle System mir offen lassen. Vom SPS über Busbasierte bis zu Strombasierten a la DS.

Aber ncohmals:

bevor du dich auf ein System stürzt, sind zuerst die Bedürfnisse, Wünsche und das Mengengerüst fest zu halten.