Wie hoch sind Eure Soletemperaturen

[maningreen]

Lieber @Range

Danke für Deine Angaben.

Ich habe Deine WP mit dem SIA 384/6 mit verschiedenen Temperaturen durch gerechnet.

Leider ist Deine WP um die Sondenfüllung mit Wasser umzubauen, viel zu gross.

Mit einer 10 Maschine würde dies gehen, dabei hättest Du eine Heizleistung von über 11 kW. Der Jahresstromverbrauch würde sich um 3'500 kWh betragen.

Deine jetzige WP liefert über 18 kW Heizleistung. Zum Glück hast Du ein Pufferspeicher, der diesen hohen Energiezufluss aufnehmen kann.

Auch wenn die Eintrittstemperatur nun bei 7°C steht, kann man die Füllung der Erdsonde nicht auswechseln. Wie Oben bereits erwähnt, müsstest Du eine wessentlich kleinere WP einbauen. Bei Dir um 2 Stufen kleiner.

Hätte Dein Berater davon was verstanden, hättest Du Deine Idee umsetzen können.

Hoffe Dir mit diesen Angaben weitergeholfen zu haben.

Herzlicher Gruss

maningreen

 

[vakuum]

Hallo Maningreen 

Erklärst Du mir wieso sowas nicht möglich ist weil die WP zu gross sein sollte?

Die WP wird einfach häufiger ein und ausschalten wenn sie überdimensioniert ist und hat durch die Überdimensionierung einen nicht ganz so hohen Wirkungsgrad.

Oder bringt das Umstellen von Sole auf Wasser nur ein paar wenige % mehr Effizienz sodass es garnicht lohnt?

Danke für die Infos.

 

[Xcoder]

Hallo maningreen,

Ich bin auch gerade mit unserem TU in der Diskussion wie die WP mit EWS auszulegen ist. Leider fehlen mir noch einige Angaben da der Haustechniker in den Ferien ist. Folgendes ist bekannt:

- Wohnhaus mit 1 Wohnung pro Stockwerk: EG 165m2, OG 165m2, Attika 130m2

- Wärmebedarf Heizung, nur EG, ohne Wasser: (nach SIA 384/2): 2024 W

- Vorlauf/Rücklauftemperatur 35 / 28 °C

- Erdsonde 170 m

Ich extrapoliere den Gesamtwärmebedarf mal grob auf das ganze Haus: OG benötig sicher einiges weniger als EG dafür hat die Attika viel Fensterfläche (Uglas = 0.6 W/(m2*K), plus ca. 0.8 kW für Warmwasser (6.5+5.5+3.5 Zimmer, etwa 9 Personen). Macht 6.8 kW. Eventuell liege ich da daneben. Auslegung nach SIA 384/2 habe ich aber verlangt. WP Marke/Typ wir mir auch noch mitgeteilt.

Meine Vorschläge:

- Vorlauf auf 30°C, FBH-Rohre jetzt mit 30cm Abstand, werden etwas enger werden müssen, somit teuerer.

- Erdsonde tiefer, damit mit Wasser gefahren werden kann, somit auch teuerer.

- Falls technischer Speicher vorgesehen ist, diesen weglassen, da die 3 Wohnungen sicher genügend thermische Masse haben. Billiger.

- Kleinstmögliche WP, auch billiger.

Wie viel tiefer musste Deine 200 m EWS tiefer gebohrt werden damit ein Betrieb mit Wasser möglich wurde?

Denkst Du die obigen Vorschläge sind optimal und lassen sich kostenneutral umsetzen?

Gruss, Xcoder

 

[Range]

Hallo maningreen

Eines kann ich nicht nachvollziehen, wäre meine WP soviel zu gross hätte ich doch andere Grabenkämpfe auszustehen.

Bei überrdimensionierten Anlagen liest man oft über Problem mit taken, habe ich nicht.

Zur Zeit fahre ich als weiteren Versuch meine WP mit offenem Mischer d.h. alle Energie wird über den Puffer direkt in den HK geschoben.

Dazu habe ich die innenliegende UP der WP gedrosselt und versuche nun auch die Leistung der HK Pumpe anzupassen.

Durch die Versuchsphase sind die Takte z.Zeit angestiegen von 7 auf ca. 10-11 innert 24h, habe die Heizkurve von einst 9 auf 5 reduziert und noch immer konstant 22° Raumtemp. bei rund 290m2 Fläche und Radiatoren. Du siehst, ich bin nicht untätig um eine effiziente WP betreiben zu können.

Ich wäre auch bereit, weiter Bares auszugeben um ein Optimum zu erreichen.

Du hast meine Tel. Nr. sonst Mail an mich und wenn interesse deinerseits besteht, teile mir mit was Du gedenkst in meinem Fall zu unternehemen und wir finden den Konsens.

Meine jetztige vorgehensweise habe ich versucht Dir zu erläutern und bin echt gespannt, ob Du diese Herausforderung annehmen willst.

Ich grüsse Dich C...

Range

 

[maningreen]

Lieber @Range

Danke für Dein Angebot. Wie ich schon geschrieben habe, geht es einfach nicht. Es ist eine falsche Vorstellung, nur weil die Eintrittstemperatur der EWS bei Dir um 7°C beträgt, dass man alles umstellen kann. Es wäre schön, wenn es so einfach wäre.

Bei der EWS Berechnung nach SIA 384/6 geht man davon aus, dass im Untergrund kein Wasser fliesst. Das Erdreich besteht nur aus Gestein und dies muss berücksichtig werden. Bei Dir fliesst im Untergrund Wasser. Dies darf nicht berücksichtig werden, denn wenn ein Nachbar ebenfalls eine Sonde bohrt, kann es geschehen, dass dies nachher nicht mehr so ist.

Nun hoffe ich, dass Du dies verstehen kannst.

Wünsche einen schönen Tag.

Lieber Gruss Carlos

 

[maningreen]

Lieber @vakuum

Die Kälteleistung der WP bestimmt die Tiefe der Erdsonde.

Durch eine kurze Laufzeit der WP, bzw. häufiges Takten der WP kann diese nicht energieeffzient arbeit.

Es ist wie bei einem Automotor. Kurze Strecken haben einen höheren Energieverbrauch.

Wenn die Erdsonde ohne Frostschutzmittel gefahren wird, muss dies bei der Berechnung beachtet werden, dass die Entzugsleistung pro Meter tief gehalten wird. Dadurch bleibt die Eintrittstemperatur konstant.

Dabei kann auch die WP kleiner gewählt werden und damit kann die Effizient erhöht werden. Somit ist es möglich, den Stromverbrauch zu reduzieren.

Herzlicher Gruss

 

[maningreen]

Lieber @Xcoder

Meine EWS ist auf 200 m ausgelegt worden, weil von Anfang an dies so glant wurde. Hätte ich eine Standartlösung gewählt, müsste die Sonde um 14m tief gewesen sein und die WP um eine Nummer grösser. Dadurch hätte ich einen höheren Stromverbrauch. Dieser hätte sich um 15% bewegt.

Mit heutigen Auslegeprogramme kann genau die FBH ausgelegt werden.

30°C Vorlauf ist heute kein Problem mehr, denn die erste Anlage habe ich bei meinem Bruder vor über 9 Jahren umgesetzt. Dabei habe ich die FBH selber verlegt und die Abstände wurden sehr eng verlegt. Randzone 10cm und im Raum um die 20cm.

Ganz auf einen Speicher bei 3 Wohnungen würde ich nicht verzichten. Diesen würde ich als Gleitspeicher einsetzen. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht und die Effizienz konnte hoch gehalten werden.

Bei heutigen Bauten ist folgendes zu beachten: Weil die Gebäudehülle sehr Dicht ist und somit der Wärmeverlust tief ist, beträgt der Anteil Warmwassererzeugen gegen 35% der Heizleistung. (Dies habe ich bei uns rausgefunden) Bei meiner Anlage habe ich festgestellt, dass der Wirkungsgrad beim Heizen gegen 6 beträgt und bei Warmwassererzeugung (52°C) ca. 3.5. Am Schluss kommt bei mir eine Jahresarbeitszahl von 5.2 raus.

Ich bin heute der Auffassung, dass diese Mehrkosten bereits gelohnt haben und würde es nicht mehr anders machen.

Herzlicher Gruss

 

[Xcoder]

Lieber maningreen,

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich schätze Dein Engagement zu diesem Thema im Forum wirklich sehr. Von Leuten wie Dir lebt das Forum.

200 statt 140m macht also sind 43% mehr. Somit könnten das bei uns ca. 70m mehr erforderlich sein also ca. 6500 CHF teurer. Da bin ich skeptisch ob eine kleinere WP soviel billiger sein kann.

Auf einen Gleitspeicher werde ich achten. Ist dies ein Speicher der in Serie im Vorlauf nach der WP eingebaut ist?

Sobald ich genauere Angaben zu unserer Anlage habe, werde ich diese hier beschreiben.

Vielen Dank, Xcoder

 

[maningreen]

Lieber @Xcoder

Bitte gerne geschehen, Wieso 70 m = 6500 kostet, kann ich nicht nachvollziehen.

Bei uns kostet der Meter bei dieser Anzahl sonde nur 52 CHF = 3640 CHF.

Auich da sind wiedereinmal Halsabschneider am Werk.

Bei einem Gleitspeicher geht der Vorlauf ab WP zuerst auf die Wärmeabgabestation. Sobald der Mischer schliesst, geht der Überschuss in den Vorlauf des Speichers und Unten hinaus auf die WP. Erreicht die Speichertemperatur den Sollwert, schaltet die WP aus. Die Heizgruppe zirkuliert über die Anschlüsse am Speicher und sobald der Speicherfühler die Hysterese unterschreitet, schaltet die WP wieder ein.

Somit hat der Speicher nur 3 Anschlüsse, die bedient werden.

Herzlicher Gruss

 

[Xcoder]

Das war nur eine naive Schätzung von mir. 50 CHF/m hört sich aber schon viel interessanter an. 

Hast Du ein Beispielschema vom Speicher? Ich blicke bei den Begriffen Gleitspeicher, Pufferspeicher, etc. gerade nicht ganz durch...

Ist z.B. Schema 6a auf Seite 9 in http://www.fws.ch/tl_files/download_d/System-Modul/Funktionsschemata,%20Vers.%204.11.13.pdf so wie Du es empfehlen würdest (mit 3 Heizkreisen und separaten Umwälzpumpen)?

Gruss, Xcoder

 

[maningreen]

Lieber @Xcoder

Korrekt.

Das ist eine von mehreren Varianten. (5 +5a)

Mir ist nicht mehr klar, was Du genau machen willst.

HG

maningreen

 

[Riven]

Wie rechnet ihr das?

Ich habe eine Offerte mit rund 55 Franken / Meter. Dann hats aber noch diverse Mehrpreise pro Meter und wir sind bei knapp 80 Franken / Meter.

Wenn ich das Total inkl. Versicherung, MwST, etc. durch die Anzahl Meter dividiere komme ich auf fast 90 Franken / Meter (Total 200 Meter).

 

[fendant]

Im Anhang die Abrechnung unserer Erdsonde. Da komme ich auf etwa die gleichen Zahlen. Preise sind ohne MwST.

Grüsse

 

[maningreen]

Lieber @fendant

Danke für Deine Angaben.

Ich finde es spannend, auf welche Ideen Bohrfimen kommen.

Für mich ist es neu, dass die Verfühlung seperat ausgewiesen wird.

So kann man zusätzlich verdienen.

Normalerweise ist dieser Preis beim Bohrmeter inbegriffen.

Wieso Deine Sonde den Rohrduchmesser 40mm hat, kann ich nicht nachvollziehen.

Nach www.fws.ch ist die Empfehlung erst ab 150m Tiefe.

Es ist halt schon so, es gibt Dinge, die ich nicht nachvollziehen.

Herzlicher Gruss

 

[fendant]

Hallo maningreen,

Was meinst Du mit Verfühlung? Die Abrechnung ging noch auf der anderen Seite weiter mit den zusätzlichen 30m, die auf meine Intervention hin noch zusätzlich gebohrt wurden (kennst ja meinen Theater bezüglich Berechnung nach SIA 384/6) Im gesamten sind es also 165m.

Grüsse

 

[Riven]

Ja, das mit dem Verfüllung pro Meter habe ich auch separat ausgewiesen.

 

[Xcoder]

Das ist eine von mehreren Varianten. (5 +5a)

Mir ist nicht mehr klar, was Du genau machen willst.

OK, alles klar. Dann weis ich auf was ich achten soll. Bin schon sehr gespannt was der Haustechniker unseres TUs geplant hat und was er zu meinen Vorschlägen sagt.

Gruss, Xcoder

 

[maningreen]

Hallo maningreen,

Was meinst Du mit Verfühlung? Die Abrechnung ging noch auf der anderen Seite weiter mit den zusätzlichen 30m, die auf meine Intervention hin noch zusätzlich gebohrt wurden (kennst ja meinen Theater bezüglich Berechnung nach SIA 384/6) Im gesamten sind es also 165m.

Grüsse

Okay, dann ist es korrekt mit dem Durchmesser, nur kann ich diese Preispolitik nicht verstehen. Seit Jahren werden die Preise über den Bohrmeter verglichen.

Nun hat einer die Verfühlung seperat ausgewiesen.

Für den Endkunden ist es noch weniger nachvollziehbar, was der Meter wirklich kostet.

P.S. Dann wäre es gut, wenn Du das Dokument anpassen könntest.

HG

maningreen

 

[tommuller]

Ich habe ebenfalls eine Offerte über rund CHF 90/Meter. Denke mal, dass das so Standard ist...

 

[fendant]

Bei meiner Rechnung handelt es sich um diejenige der Heizungsfirma, welche die Bohrfirma als Subunternehmer beauftragt hat, darum noch die 200Fr "Unsere Kosten". In der Annahme ihr meint mit Verfüllung bei mir den Punkt Sondenfüllung, könnte es sein, dass damit eigentlich das Auffüllen der Sonde mit der Sole durch den Heizunginstallateur gemeint ist? Bei dir tommuller scheint die Bohrschlammentsorging inklusive zu sein und die Verfüllung scheint nur darum explizit aufgelistet zu sein, da es sich um eine spezielle Verfüllung handelt. Die Installation ist bei Dir aber teurer, wobei bei mir zur gleichen Zeit für 3 EFH gebohrt wurde und darum die Summe evt. durch 3 geteilt wurde.

So wie es auf meiner Rechnung ist, komme ich inkl. MwSt auf ca. 91Fr/m, aber eben, inklusive Installation bis in den Keller.

Im Anhang noch der Rest der Rechnung.

Grüsse

P.S. schon aufgefallen, dass in der Rechnung 135m+30m 170m gibt? /emoticons/default_additional/145.gif