Welche Wärmepumpe für neues Haus?

[Garet0290]

Ein Pufferspeicher ist bei FBH nicht notwendig.

Die neuen Kisten sind schon sehr effizient geworden. Ich hab im November eine JAZ von aktuell 4.5 (mit sehr viel Nebel und ohne WW), die mit Radiatoren und entsprechend höheren VL Temp (rund 36 Grad bi 7 Grad Aussentemp)

Das würd ich jetzt so nicht bedingungslos unterschreiben. Ein Pufferspeicher kann je nach Ausgangslage durchaus Sinn machen.

1. Fall / Teillastverhalten

Bei uns beispielsweise haben wir aktuell die Problematik, dass wir zwar eine modulierende WP haben, diese aber wie fast überall total überdimensioniert wurde. Dadurch ergeben sich sehr schlechte Laufzeiten und die VL-Temperatur überschiesst ständig um bis zu 5 Grad, da die Mindestleistung der WP zu gross ist für den Teillastbetrieb.

2. Fall / Solarenergie

Zudem macht ein Speicher auch in Kombination mit einer Photovoltaik-Anlage Sinn. Die WP kann dann, sprich tagsüber, betrieben werden, wenn Strom erzeugt wird und die erzeugte Wärme-Energie kann günstig gepuffert werden. Ein Heizungsspeicher weist ein wesentlich bessers Konsten/Nutzen-Verhältnis auf, als ein Stromspeicher/Batterie.

 

[eggen]

Hallo Garet0290,

an wie viel Wasserspeicher denkst du denn? ein paar hundert Liter speichern fast keine Energie. Das geht von mir aus in ein WP Quälen und schlechter Wirkungsgrad, wenn du den Puffer "überheizen" tust auf 60°C, denn 200 Liter mit 35°C bringen auch nicht viel. Die Steuerung ist auch nicht Gratis. Man muss das mal aufrechen gegen einfach WP einschalten, wenn eigener PV Strom vorhanden ist ist es super, wenn nicht Pech gehabt.

Gruss

 

[Beff89]

Das würd ich jetzt so nicht bedingungslos unterschreiben. Ein Pufferspeicher kann je nach Ausgangslage durchaus Sinn machen.

1. Fall / Teillastverhalten

Bei uns beispielsweise haben wir aktuell die Problematik, dass wir zwar eine modulierende WP haben, diese aber wie fast überall total überdimensioniert wurde. Dadurch ergeben sich sehr schlechte Laufzeiten und die VL-Temperatur überschiesst ständig um bis zu 5 Grad, da die Mindestleistung der WP zu gross ist für den Teillastbetrieb.

2. Fall / Solarenergie

Zudem macht ein Speicher auch in Kombination mit einer Photovoltaik-Anlage Sinn. Die WP kann dann, sprich tagsüber, betrieben werden, wenn Strom erzeugt wird und die erzeugte Wärme-Energie kann günstig gepuffert werden. Ein Heizungsspeicher weist ein wesentlich bessers Konsten/Nutzen-Verhältnis auf, als ein Stromspeicher/Batterie.

Ich wollte genau auf das hinaus das es keinen Pufferspeicher braucht wie Hilfi geschrieben hat ;-)  Ich frage nur weil meistens halt einer eingebaut wird zur Sicherheit und weil man dann als HB auf der sicheren Seite ist.

1. Fall -> da hast du zwar recht, aber da ist bei der Planung ja schon etwas falsch gelaufen. Wenn die WP einigermassen von der Grösse stimmt hat man das Problem nicht (und einigermassen weit runtermodulieren kann)

2. Fall -> Wärme im Puffer speichern bringt nicht so viel zudem hat der Speicher auch Verluste. Besser ist es die Wärme direkt ins Haus zu speichern besonders wenn man ein Betoniertes Haus hat und einen Estrich der die Wärme gut speichern kann. Die paar hundert Liter Wasser haben nicht annähernd die Speichermasse des ganzen Estrichs im Haus. Also besser die Wärme im Haus dann einlagern damit die WP über Nacht dann aus bleiben kann. 

 

[Garet0290]

Hallo Garet0290,

an wie viel Wasserspeicher denkst du denn? ein paar hundert Liter speichern fast keine Energie. Das geht von mir aus in ein WP Quälen und schlechter Wirkungsgrad, wenn du den Puffer "überheizen" tust auf 60°C, denn 200 Liter mit 35°C bringen auch nicht viel. Die Steuerung ist auch nicht Gratis. Man muss das mal aufrechen gegen einfach WP einschalten, wenn eigener PV Strom vorhanden ist ist es super, wenn nicht Pech gehabt.

Gruss

Die grösse ist natürlich Leistungsabhängig. Ich würde ihn dann so auslegen, dass ich einen Energiebedarf für eine Nacht sicherlich decken kann. Von WP quälen oder überhitzen ist da keine Rede. Natürlich kann man den Speicher etwas überhitzen, dies aber nur soweit die Effizienz der WP dies erlaubt und sinn macht. Die meisten WPs haben eine Speicherbewirtschaftung bereits in der Regulierung integriert, daher nicht mit wesentlichem Mehraufwand verbunden.

 

[Garet0290]

Ich wollte genau auf das hinaus das es keinen Pufferspeicher braucht wie Hilfi geschrieben hat ;-)  Ich frage nur weil meistens halt einer eingebaut wird zur Sicherheit und weil man dann als HB auf der sicheren Seite ist.

1. Fall -> da hast du zwar recht, aber da ist bei der Planung ja schon etwas falsch gelaufen. Wenn die WP einigermassen von der Grösse stimmt hat man das Problem nicht (und einigermassen weit runtermodulieren kann)

2. Fall -> Wärme im Puffer speichern bringt nicht so viel zudem hat der Speicher auch Verluste. Besser ist es die Wärme direkt ins Haus zu speichern besonders wenn man ein Betoniertes Haus hat und einen Estrich der die Wärme gut speichern kann. Die paar hundert Liter Wasser haben nicht annähernd die Speichermasse des ganzen Estrichs im Haus. Also besser die Wärme im Haus dann einlagern damit die WP über Nacht dann aus bleiben kann. 

1. Fall / Leider zwingen uns die Normen regelrecht dazu. Die Norm der Heizlastberechnung, auf Soletemperaturen von 0°C und die Auslegung auf Spitzenlast haben in vielen Fällen eine massive Überdimensionierung zur Folge. Bei uns war es aber auch die Systemwahl. Wir haben uns für eine ComfoBox (Heizung und KWL in einem Gerät) entschieden, welche es damals nur in einer Leistungsstufe gab. Unsere WP läuft nun praktisch konstant auf der Mindestdrehzahl von 25% und stellt dabei mehrmals stündlich ein und aus. 

2. Fall / Da bin ich definitiv anderer Meinung. Aber lasse mich da gerne eines besseren belehren. Aus meiner Berufspraxis heraus habe ich jedoch andere Kennwerte. 

 

[Beff89]

1. Fall / Leider zwingen uns die Normen regelrecht dazu. Die Norm der Heizlastberechnung, auf Soletemperaturen von 0°C und die Auslegung auf Spitzenlast haben in vielen Fällen eine massive Überdimensionierung zur Folge. Bei uns war es aber auch die Systemwahl. Wir haben uns für eine ComfoBox (Heizung und KWL in einem Gerät) entschieden, welche es damals nur in einer Leistungsstufe gab. Unsere WP läuft nun praktisch konstant auf der Mindestdrehzahl von 25% und stellt dabei mehrmals stündlich ein und aus. 

2. Fall / Da bin ich definitiv anderer Meinung. Aber lasse mich da gerne eines besseren belehren. Aus meiner Berufspraxis heraus habe ich jedoch andere Kennwerte. 

1. Fall: Als Planer gebe ich dir Recht bist du an die Norm gebunden und die dazugehörigen Sicherheiten. Als Bauherr kannst du aber schlussendlich ja selber entscheiden ob du eine kleinere WP einbauen möchtest. Mir wollte der HB auch die grössere WP einbauen und ich habe ihm dann gesagt ich möchte die kleinere (zum Glück). 

Mehrmals stündlich ein und aus, da hast du ja extrem viel Takte pro Tag... Unsere WP macht im Moment bei ca. 5-10°C Aussentemp ungefähr 5 Heiztakte.

2. Fall: Das kann man alles berechnen. Du kannst den Energieinhalt eines von mir aus 500L Wasserspeichers berechnen und dann rechnest du mal den Energieinhalt der deine Tonnen an Estrich im Haus speichern können.

Hast du in deiner Berufspraxis denn einmal einen 1:1 vergleich machen können mit Pufferspeicher zur PV Überschussnutzung gegenüber direkt in die FBH laden?

Ausserdem muss man sich auch vor Augen halten, dass man in den Wintermonaten wo man die Heizung meistens braucht selten sehr viel PV Überschuss hat den man speichern könnte, evtl. könnte man mit diesem noch den Brauchwasserspeicher beladen den man ja sowieso laden muss um so den Überschuss noch zu nutzen.

 

[Garet0290]

2. Fall: Das kann man alles berechnen. Du kannst den Energieinhalt eines von mir aus 500L Wasserspeichers berechnen und dann rechnest du mal den Energieinhalt der deine Tonnen an Estrich im Haus speichern können.

Hast du in deiner Berufspraxis denn einmal einen 1:1 vergleich machen können mit Pufferspeicher zur PV Überschussnutzung gegenüber direkt in die FBH laden?

Ausserdem muss man sich auch vor Augen halten, dass man in den Wintermonaten wo man die Heizung meistens braucht selten sehr viel PV Überschuss hat den man speichern könnte, evtl. könnte man mit diesem noch den Brauchwasserspeicher beladen den man ja sowieso laden muss um so den Überschuss noch zu nutzen.

Nein, ich habe dies ehrlicherweise noch nie gerechnet. Wir sind eher im Bereich 50 kW aufwärts tätig. Da baust du ohnehin Speicher.

Statische Berechnungen wären dafür sicherlich nicht geeignet. Ich würde da eher auf eine Simulation tendieren. Beachte aber auch, dass der Boden zwar Speichermasse hat, du diese jedoch nicht unbegrenzt nutzen kannst. Während der Heizperiode möchtest du ja nicht überhitzen, sprich die Raumtemperatur massiv überschwingen lassen, denn dadurch steigen ja auch die Wärmeverluste. Daher stösst du da in der Praxis auf Grenzen. Zudem steigt mit der Bodentemperatur auch die Rücklauftemepratur und somit sinkt der COP der Wärmepumpe, sprich selbes Problem wie bei einer Überhitzung des Pufferspeichers.

Falls ich mal die Gelegenheit habe, ein solches Projekt planen zu dürfen, würde ich diese Aspekte sicherlich genauer anschauen. 

 

[Beff89]

Nein, ich habe dies ehrlicherweise noch nie gerechnet. Wir sind eher im Bereich 50 kW aufwärts tätig. Da baust du ohnehin Speicher.

Statische Berechnungen wären dafür sicherlich nicht geeignet. Ich würde da eher auf eine Simulation tendieren. Beachte aber auch, dass der Boden zwar Speichermasse hat, du diese jedoch nicht unbegrenzt nutzen kannst. Während der Heizperiode möchtest du ja nicht überhitzen, sprich die Raumtemperatur massiv überschwingen lassen, denn dadurch steigen ja auch die Wärmeverluste. Daher stösst du da in der Praxis auf Grenzen. Zudem steigt mit der Bodentemperatur auch die Rücklauftemepratur und somit sinkt der COP der Wärmepumpe, sprich selbes Problem wie bei einer Überhitzung des Pufferspeichers.

Falls ich mal die Gelegenheit habe, ein solches Projekt planen zu dürfen, würde ich diese Aspekte sicherlich genauer anschauen. 

Okai ich spreche hier natürlich eher im Bereich EFH.

Natürlich kannst du nicht plötzlich volle Pulle in die FBH heizen. Aber eine gewisse VL Erhöhung um zB 5°C kannst du gut machen ohne das die Raumtemperatur in die Höhe schiesst. FBH ist dazu auch viel zu träge. Der Estrich heizt sich auf aber bevor die Raumtemperatur sich zu stark erhöht ist die Sonne eh schon wieder weg und die VL Temp wird wieder reduziert und der Estrich kann dann die gespeicherte Energie an die Räume abgeben ohne zu stark zu überhitzen.

Anyway es bringt eh nicht viel -> im Kernwinter hast du nie genug PV Strom um irgendetwas zu speichern und in der Übergangszeit hast du evtl mal genug Reserven aber diese kannst du auch Einspeisen oder in eine Batterie speichern. Das wird sich nicht viel nehmen schlussendlich.

Was man sicher überlegen kann ist mit PV Überschuss den Warmwasserspeicher zu laden, da dieser auch im Sommer gebraucht wird und da auch genug PV vorhanden ist. Nicht direkt mit dem Heizstab sondern mit der WP laden meine ich natürlich.

Aber einen Pufferspeicher parallel in eine FBH einzubauen (EFH) nur um etwas zu speichern ist Unsinn. Denn du lädst die ganze Heizperiode den Speicher mit höherer VL Temp als für die FBH nötig, d.h. deine WP läuft immer mit höherer VL Temp also für die FBH nötig und dies geht direkt in die Effizienz der WP. Ausserdem hast du dann einen grossen Speicher im Keller der meist nohc nicht mal in der thermischen Hülle des Gebäudes ist und somit noch mehr Verluste verursacht. Kommt noch dazu, dass du zwei Umwälzpumpen betreibt (WP Seitig & FBH Seitig) und dort also nochmals mehr Strom verbrauchst.

 

[Garet0290]

Darf ich fragen, bist du auch in der Haustechnikbranche tätig?

Die meisten deiner Theorien kann ich Stand heute nicht wiederlegen. Daher hüte ich mich zu wiedersprechen.

Was ich jedoch weiss, ist, dass wenn wir die Vorlauftemperatur in unserem EFH auch nur 1-2 Grad erhöhen, wir dies innerhalb von wenigen Stunden verspüren. Klar, das Haus ist 2-jährig und entsprechend sehr gut gedämmt. Trotzdem könnten wir die Fussbodenheizung nur dann als Speicher nutzen, wenn wir mit dem überschwingen von 1-2 Grad Raumtemperatur leben könnten. Da die Energieverluste jedoch pro Grad Raumtemperaturanstieg um ca. 6% zunehmen, sehe ich das bei uns als keine gute Alternative. 

 

[Ben.]

Ich wollte genau auf das hinaus das es keinen Pufferspeicher braucht wie Hilfi geschrieben hat ;-)  Ich frage nur weil meistens halt einer eingebaut wird zur Sicherheit und weil man dann als HB auf der sicheren Seite ist.

Nur eine Randbemerkung: Ich wollte auch ohne Pufferspeicher bauen, allerdings setzt die Kühlfunktion der WP - sofern man sie nutzen möchte - einen Pufferspeicher voraus.

 

[Beff89]

Nur eine Randbemerkung: Ich wollte auch ohne Pufferspeicher bauen, allerdings setzt die Kühlfunktion der WP - sofern man sie nutzen möchte - einen Pufferspeicher voraus.

Stimmt nicht das man einen Puffer braucht zum kühlen. Dies ist wiederum rein eine Vorsichtsmassnahme der Hersteller um Schäden am Material zu verhindern bei unwissenden Bauherren die an der Regelung herumspielen aber keine Ahnung haben was sie machen. Wenn man es richtig macht braucht es für die Kühlung auch keinen Puffer....(auch wenn es von manchen Hersteller gefordert wird um sich abzusichern)

 

[Ben.]

Stimmt nicht das man einen Puffer braucht zum kühlen. Dies ist wiederum rein eine Vorsichtsmassnahme der Hersteller um Schäden am Material zu verhindern bei unwissenden Bauherren die an der Regelung herumspielen aber keine Ahnung haben was sie machen. Wenn man es richtig macht braucht es für die Kühlung auch keinen Puffer....(auch wenn es von manchen Hersteller gefordert wird um sich abzusichern)

Ok, dann finde einen Installateur, der dir die Heizung so verkauft bzw. einen Bauherrn, der dieses Risiko in Kauf nimmt.

Ich habe das bei unserem Lieferanten angesprochen und sie hätten es nicht gemacht (entspricht keinem Standardschema und daher keine Garantie). Ich durfte nicht mal den Taupunkt von einem Drittgerät ermitteln lassen.

Technisch mag es ohne funktionieren, da hast du wohl recht, aber in der Realität wird es sehr wahrscheinlich scheitern.

 

[Garet0290]

Ich gehe davon aus, ihr sprecht von einer aktiven Kühlung mit einer reversiblen Aussenluft-Wärmepumpe?