"Welche Wärmepumpe" Reloaded 2013

mischu860

Mitglied
28. Sep. 2011
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Hallo Zusammen.

Da ich ein paar alte Threads hochgekickt habe dachte ich mir das ich doch einen neuen Thread eröffne da es doch sehr allgemein wird...

Kurze Angaben zum Gebäude:

Geschätzt ca. 2200 Liter Öl ohne Warmwasser auf ca. 130m2 netto.

Daraus resultiert eine notwendige Heizleistung von ca. 8-9KW

Steinalte Gussradiatore ohne Ventile.

Vorlauf zurückgeschraubt auf 50c.

Brenner 17-33KW (Völlig überdimensioniert... Das Ding ist kaum im Betrieb zu erwischen wenn ich in den Keller gehe).

Nun habe ich die Heizkurve noch auf Stufe 1 Zurückgedreht damit eine etwas höhere Temperaturspreizung entsteht.

Es besteht die Idee die komplette Heizung in ca. zwei Jahren auf Fussbodenheizung umzubauen... (Vorlauf 35 Grad).

Ich bin nun mit diversen LW-Wärmepumpen Anbietern im Geschäft und warte auf deren Angebote.

Es ist wirklich unglaublich was da alles Angeboten wird.

Jeder hat natürlich nur absolut das Beste.

Aktuell sind folgende im Spiel:

- viessmann Vitocal 350-A

(Der Berater hat voll auf Aussenaufgestellt tendiert... Der sah das sofort als "Die Lösung")

Die Pumpe soll genug gross dimensioniert sein da die Leistung bei knapp -10 im Schnitt in meiner Region erbracht werden muss.

Die Idee ist das man auf den Heizstab praktisch verzichten kann.

- Heliotherm HP12LM-WEB

(Split, Modular sei die Genialste Erfindung überhaupt.)

Die Pumpe hat sehr überzeugende COP Werte...

Der Heiziger verkauft nur noch modulierende Pumpen.

- CTA (Aeroheat CS 1-12i)

Innen Kompakt All in One, da bewährte Technik und alles zusammen sowie bis zu 12 Jahren Garantie Verlängerung)

Bei Umbau auf Fussbodenheizung kann ich evtl. sogar auf einen speicher verzichten da

Modulierend sei auch nicht unbedingt die beste Lösung da die BKW das Sperzeitenmodell anbietet für die Wärmepumpen und die Pumpe daher viel mehr Anläufe starten muss und die Modulation gar nicht ausnützen kann was wiederum zu einer schlechten JAZ führt und die Betriebsstunden auch höher sind.

Schön hierbei auch die EN378er Norm wobei nur Zwei Kältemittel Kontrollen in den ersten 10 Jahren durchgeführt werden müssen.

- Walter Meier (Kommt nächste Woche vorbei)

Hier geht es vorallem noch um die Prüfung der aus meiner Sicht letzten möglichen Öl-Alternative. (Thermmix).

Der soll jedoch auch eine WP anbieten.

Möchte jedoch lieber auf Öl verzichten da mir eine WP einfach sympatischer ist und das Kamin entfernt werden könnte das mitten durch die "Hütte" geht über drei Stöcke.

Wobei es mit dem Thermmix evtl. möglich wäre mit dem Kunststoffrohr an der Fassade hoch zufahren.

Irgendwie hatte bis jetzt jeder "Schiss" und wollte mir "lieber eine mit etwas Reserve" anbieten wobei doch genau dieser Fehler die letzten 30 Jahre gelebt wurde und heute klar davon abgeraten wird...

Es kommt mir so vor, dass das ganze wieder von vorne Losgeht mit der Überdimensionierung da es in der Heutigen Zeit mit der LW Wärmepumpe wieder um die Bewältigung der Frosttemperaturen geht.

Früher wurde überdimensioniert wegen der Hülle; heute wegen der WP...

Es ist fast wie aus der Börse...

Man muss sich alles anhören und das Beste von allem Aussagen raustrichtern.

Was hat bei euch noch die Entscheidung beeinflusst?

Gibt es noch ein Hersteller der berücksichtigt werden sollte?

Ich überlege mir noch Ochsner ins Boot zu holen da die auch sehr überzeugende COP Werte haben.

Von denen habe ich bereits einen WP-Boiler eingebaut der nun seit kanpp einem Jahr seinen Dienst sehr gut erfüllt.

Hat jemand den Thermmix im Einsatz? (Die Reden natürlich von "bis zu" 30% Öl einsparen...)

Ich bin einfach auch überhaupt kein Fan von "Service Abos" oder Kaminfeger etc...

Ich bin ja gespannt wohin mich das führt...

Danke & Gruss

Mischu

 
Ist geplant, dass das Haus isolationmässig noch verbessert wird? Neue Fenster, Dachisoliereung, Wandisoliereung, ...

Falls ja, würde ich empfehlen, das zuerst zu machen. Dann kontrollieren wie stark der Ölverbrauch zurückgeht.

Auch würde ich empfehlen, zuerst auf Bodenheizung umzurüsten. Denn auch das hat einen grossen Einfluss auf

den Verbrauch. Dann sollte eine gute Berechnung der Heizlast gemacht werden.

Und nun kann eine WP angeschafft werden.

Wenn Du eine Bodenheizung hast brauchst Du keinen Speicher, der erzeugt nur Verluste.

Wichtig:

Wenn Du eine WP einbaust, unbedingt auch gleich einen Stromzähler alleine für die WP und

einen Wärmemengenzähler einbauen lassen. Nur so kannst Du die Effizienz der WP bestimmen.

 
Das Problem ist ein Rattenschwanz...

Habe mir alles durchdacht.

Zuerst das Dach neu damit die Dachlast auf andere Wände umverteilt werden kann. Das geht erst wenn das Kamin weg ist. Das Kamin kann erst weg wenn die Heizung ersetzt ist. Die Fussbodenheizung kann erst verlegt werden wenn das Kamin und die Innenwände weg sind.

Daher muss ich fast zwangshat mit der WP anfangen damit das Kamin herausgebrochen werden kann.

Im 2012 habe ich neue 3fach verglasung eingebaut.

Das hat den Ölverbrauch von knapp 4000 Liter nun auf ca. 2200 heruntergebracht. wobei der Winter auch sehr hart war das vordere Jahr.

Zudem prüfe ich die Möglichkeit einer Kerndämmung. Diese ist aber auch erst Sinnvoll wenn das neue Dach verbaut ist...

Fazit.. ich muss mit der Pumpe anfangen und die nächsten drei Jahre halt mit einem schlechten COP fahren...

Stromzähler und Energiezähler werde ich bestimmt mit einkalkulieren.

 
Hallo zusammen.

Habe da noch einen interessanten Artikel gefunden vom 2010.

http://www.fws.ch/tl_files/download_d/Presseartikel/SBZ-Je-einfacher-die-Anlage-desto-hoeher-die-Arbeitszahl-Hubacher-Waermepumpensymposium.pdf

Dort wird erklärt wie fast jeder Verkäufer eine überdimensionierte Wärmepumpe verkaufen will da hier eine höhere Marge anliegt.

Ich finde es ja nun bei meinem Offerten Run auch sehr interessant.

Bei einem Heizölverbrauch von rund 2200 Liter und 130m2 Fläche resultiert ein Wärmebedarf von ca. 8.2kW.

Jeder will mir aber eine Pumpe mit 14kW andrehen und dazu noch einen 500 Liter Speicher oder sogar mehr.

Immer mit dem Argument, man kann so auf den Heizstab verzichten.

Was ist den nun besser?

Ich habe langsam aber sicher das Gefühl das ich vermutlich genau so gut fahren würde wenn ich eine max. 10kW Pumpe installiere und gänzlich auf den Speicher verzichte, da ich grossvolumige alte Gussradiatoren habe.

Oder eben eine Vollmodulierende Pumpe die sich nach Raumthermostet an die benötigte Leistung anpasst.

Viele der Verkäufer wollten die Art der Radiatoren nicht einmal ansehen.

Es ist fast eine gefährliche Angelegenheit und gerade zu eine gnadenlose Abzockerei wenn man über einen Drittanbieter via Deutschland die exakt gleichen Produkte 42% günstiger findet.

Kann man sich irgendwo eigentlich unabhängig beraten lassen?

Hat da jemand eine Idee?

 
Lieber @mischu860

Wenn Du den Artikel richtig gelesen hast, hast Du zu Deiner Frage die richtige Antwort erhalten.

Vorallem die 10 Tipps sind Goldwert, denn es funktioniert.

Für Radiatoren braucht es einen Speicher, nur sollte der richtig eingebunden werden.

Aus meiner Erfahrung würde ich dies empfehlen.

Bezüglich der Preise aus Deutschland würde vorsichtig sein, denn bezüglich Garantieleistung könntest Du Probleme erhalten. Lebenskosten sind tiefer als in der Schweiz.

In Deiner Region gibt es in Münsingen einen guten Hersteller, der 30 Jahre Erfahrung hat.

Als Installateur könnte ich Dir die Fa. Cofely in Bern empfehlen. Frage nach Herr Brosi.

Sicher ist diese Firma nicht der günstigste, aber Herr Brosi hat den Fachausweis "Fachinstallateur der FWS"

Herzlicher Gruss

 
Ciao Manin.

Danke für den Tip! Ich kenne Coffely von früher.

Der Dreibuchstaben Hersteller aus Münsigen hat am Telefon auch kompetent gewirkt.

Ich glaube die will ich auch noch anfragen.

Und bez. den Unterhaltskosten bin immer der gleichen Meinung: Wenn ein Produkt nicht in der Schweiz entwickelt oder produziert wird, darf es bei uns nicht fast das doppelte kosten. Das ist schlichtweg nicht fair. Der Handwerker soll ja auch noch Arbeiten fürs Geld, (da sind die 100chf / h ja gerecht) und nicht nur Marge kassieren... Aber das ist nun wohl definitiv ein anderes Problem...

Ich will hier ja nicht eine Politdiskussion auslösen...

Gruss

Mischu

 
Lieber @mischu860

Ist gerne geschehen.

Ob Produkte aus dem Ausland nur wegen dem Preis angeschaft werden, möchte ich alle darauf Aufmerksam machen, dass nicht alles was Gold glänzt auch für den Schweizermarkt geeignet ist.

Zurzeit geistern Produkte aus China und andere Billiglohnländer herum, die mehr Probleme verursachen.

Darum möchte ich den Artikel von Dir nochmals aufschalten.

http://www.fws.ch/tl_files/download_...nsymposium.pdf

Herzlicher Gruss

 
Hoi mischu

Walter meier kann ich aus eigener erfahrung nicht empfehlen.

Mit der haus-forum Mobile App gesendet

 
Hallo hubschmid.

Könntest du deine Aussage etwas spezifizieren?

War es eine Falschinstallation oder ein Produkteproblem?

Falls ja was war das Produkteproblem?

Welcher typ wurde bei dir verbaut? Ich werde eine Offerte mit dem Mitsubishi Zubudan Aussengerät erhalten.

 
Habe eine oertli LI 108.

Walter meier und der installateur waren sich nicht einig. Die wp wurde falsch konfiguriert und taktete. Erst maningreen konnte helfen. Auskunft und support von walter meier war nach meiner Meinung nach unprofessionel und laienhaft, kurz unbefriedigend. Schau mal meine anderen Posts an. Zur zeit habe ich das gefühl ich verstehe mehr von Wp als WM, geholfen wurde mir kaum. Das Problem nie ganzheitlich betrachtet. Beispiel: zyklen deutlich zu kurz. Lösung von WM minimale Laufzeit nach oben gestellt. Mit dem ergebnus, dass die WP einfach lief ohne dass Bedarf war. Erwarte ich nicht wirklich als Lösung. Deshalb kann ich WM nicht empfehlen.

Mit der haus-forum Mobile App gesendet

 
Hallo Zusammen.

Kleines Update. Es ist noch nicht soweit. Dazu ist zu sagen das alles natürlich nur Subjektive Ansichten sind...

Mittlerweile ist für mich nur noch OCHSNER sowie HELIOTHERM im Rennen:

- Walter Meier fällt ganz Klar weg. (Kaufen alles ein, Gemischtwarenladen, COP Werte schlecht, Preis für das was es ist zu hoch etc...)

- Viessmann fällt ebenfalls weg. (Problem mit dem Verkäufer... wollte mir einfach das andrehen was ihm passt. 14kW Töff in den Garten stellen und ganz schön Marge kassieren, Preis etc... "Er wollte es sich einfach machen").

- Occasion ELCO Aerotp T16 ist ebenfalls nichts da noch ein Kellerraum ausgebaut werden müsste und verloren geht.

Im Rennen sind nur noch folgende:

- OCHSNER

GMLW 14 PLUS (Millenium Tischverdampfer), 300Liter Pufferspeicher

Warum?

Gute Offerte, Preis ok, Pumpe bei der BEA angesehen, sehr leise.

Rekord COP Werte

Kein Gemischtwarenladenproduzent

5 Jahre Garantie

- HELIOTHERM

HP12L-M-WEB (Wandverdampfer), 500Liter Pufferspeicher

Warum?

Verkäufer sowie Heiziger ist die gleicher Firma.

Modulationstechnik

Hohe COP Werte

Kein Gemischtwarenladenproduzent

Ich habe das Gefühl der Kompetenzpartner weis wovon er redet.

Ich warte nun noch auf die definitive Offerte von Heliotherm.
 

Was die beiden nebst der Modulation unterscheidet, ist das Ochsner noch einen Raumtemp. Fühler miteinberechnet.

Bei Heliotherm ist nebst dem Aussenfühler nur ein Pufferfühler vorgesehen.

Es sind also zwei ganz andere Techniken die da Schlussendlich ihr Werk treiben.

Die Frage ist nur, welches ist wohl die Richtige oder bzw. die bessere Variante.

Ich habe echt Mühe mich da zu entscheiden...

Hat vielleicht jemand eine Ochsner GMLW im Haus?

Gruss Mischa

 
Hallo @mischu860

Der Raumfühler ist ein wichtiger Bestandteil einer Heizanlage.

Kleiner Typ von einme interessanten Produkt:

Würde mal bei Stiebel Eltron WP Typ WPL 15/25 nachfragen.

Das ist nun eine WP, die richtig moduliert.

Und die Jaz ist ist so hoch, wie bei einer schlecht installierten SW-WP-Anlage.

Mehr darf ich Dir nicht verraten.

HG

 
Hallo

Wieso ist die CTA nicht mehr im Rennen??

Habe schon viele Hersteller angeschaut. (die meisten stellen ja nichtmal selber her)

und CTA machte mir mit Abstand den Besten Eindruck in Sache Ausgeführter Qualität.

 
@maningreen. Danke für den Tip. Habe soeben eine Offerte beantragt.

@vakuum

Warum nicht CTA?

Gründe:

- Grundpreis bereits ca. 24k ohne Zubehör

- Innenaufstellung (Passt nicht in das Konzept, da ich nur noch ein Eckraum habe und dieser Nicht verlieren will. Zudem müsste ich zuerst noch eine Bodenplatte giessen, Löcher Fräsen, Lichtschächte setzen etc...)

- Keine Modulation

(Wenn ich schon auf die Modulation verzichte, warum sollte ich ein "schlechteres" Produkt als Ochsner wählen wenn der preis sowieso stimmt?)

- Ein Freund von mir hat die Aeroheat und hat Probleme mit dem Webgui. Nach mehrmaligem Versprechen via Tel. wurde der Fehler immernoch nicht behoben.

- Ich hatte im Kälte / Klimabereich sowie USV mit CTA / CTA Energy bereits zu tun.

USV sowie Klimageräte. (Die Software lässt zu wünschen Übrig und die Preise sind stolz!)

Die Klimageräte an sich sind aber gut, und genau von da ist soviel ich weis ja auch der Ursprung der Firma CTA.

Aber eben. Sind halt nur meine Persönliche Erfahrungen bzw. Subjektive Ansichten.

Gruss Mischa

 
Hallo Zusammen.

Da ich ein paar alte Threads hochgekickt habe dachte ich mir das ich doch einen neuen Thread eröffne da es doch sehr allgemein wird...

Kurze Angaben zum Gebäude:

Geschätzt ca. 2200 Liter Öl ohne Warmwasser auf ca. 130m2 netto.

Daraus resultiert eine notwendige Heizleistung von ca. 8-9KW

Steinalte Gussradiatore ohne Ventile.

Vorlauf zurückgeschraubt auf 50c.

Brenner 17-33KW (Völlig überdimensioniert... Das Ding ist kaum im Betrieb zu erwischen wenn ich in den Keller gehe).

Nun habe ich die Heizkurve noch auf Stufe 1 Zurückgedreht damit eine etwas höhere Temperaturspreizung entsteht.

Es besteht die Idee die komplette Heizung in ca. zwei Jahren auf Fussbodenheizung umzubauen... (Vorlauf 35 Grad).

Ich bin nun mit diversen LW-Wärmepumpen Anbietern im Geschäft und warte auf deren Angebote.

Es ist wirklich unglaublich was da alles Angeboten wird.

Jeder hat natürlich nur absolut das Beste.

Aktuell sind folgende im Spiel:

- viessmann Vitocal 350-A

(Der Berater hat voll auf Aussenaufgestellt tendiert... Der sah das sofort als "Die Lösung")

Die Pumpe soll genug gross dimensioniert sein da die Leistung bei knapp -10 im Schnitt in meiner Region erbracht werden muss.

Die Idee ist das man auf den Heizstab praktisch verzichten kann.

- Heliotherm HP12LM-WEB

(Split, Modular sei die Genialste Erfindung überhaupt.)

Die Pumpe hat sehr überzeugende COP Werte...

Der Heiziger verkauft nur noch modulierende Pumpen.

- CTA (Aeroheat CS 1-12i)

Innen Kompakt All in One, da bewährte Technik und alles zusammen sowie bis zu 12 Jahren Garantie Verlängerung)

Bei Umbau auf Fussbodenheizung kann ich evtl. sogar auf einen speicher verzichten da

Modulierend sei auch nicht unbedingt die beste Lösung da die BKW das Sperzeitenmodell anbietet für die Wärmepumpen und die Pumpe daher viel mehr Anläufe starten muss und die Modulation gar nicht ausnützen kann was wiederum zu einer schlechten JAZ führt und die Betriebsstunden auch höher sind.

Schön hierbei auch die EN378er Norm wobei nur Zwei Kältemittel Kontrollen in den ersten 10 Jahren durchgeführt werden müssen.

- Walter Meier (Kommt nächste Woche vorbei)

Hier geht es vorallem noch um die Prüfung der aus meiner Sicht letzten möglichen Öl-Alternative. (Thermmix).

Der soll jedoch auch eine WP anbieten.

Möchte jedoch lieber auf Öl verzichten da mir eine WP einfach sympatischer ist und das Kamin entfernt werden könnte das mitten durch die "Hütte" geht über drei Stöcke.

Wobei es mit dem Thermmix evtl. möglich wäre mit dem Kunststoffrohr an der Fassade hoch zufahren.

Irgendwie hatte bis jetzt jeder "Schiss" und wollte mir "lieber eine mit etwas Reserve" anbieten wobei doch genau dieser Fehler die letzten 30 Jahre gelebt wurde und heute klar davon abgeraten wird...

Es kommt mir so vor, dass das ganze wieder von vorne Losgeht mit der Überdimensionierung da es in der Heutigen Zeit mit der LW Wärmepumpe wieder um die Bewältigung der Frosttemperaturen geht.

Früher wurde überdimensioniert wegen der Hülle; heute wegen der WP...

Es ist fast wie aus der Börse...

Man muss sich alles anhören und das Beste von allem Aussagen raustrichtern.

Was hat bei euch noch die Entscheidung beeinflusst?

Gibt es noch ein Hersteller der berücksichtigt werden sollte?

Ich überlege mir noch Ochsner ins Boot zu holen da die auch sehr überzeugende COP Werte haben.

Von denen habe ich bereits einen WP-Boiler eingebaut der nun seit kanpp einem Jahr seinen Dienst sehr gut erfüllt.

Hat jemand den Thermmix im Einsatz? (Die Reden natürlich von "bis zu" 30% Öl einsparen...)

Ich bin einfach auch überhaupt kein Fan von "Service Abos" oder Kaminfeger etc...

Ich bin ja gespannt wohin mich das führt...

Danke & Gruss

Mischu
 
...wenn die Steuerung auch dafür ausgelegt ist...

Es hat ja jedes Haus eine andere Phasenverschiebung.

Ich denke einfach das man damit die Phasenverschiebung zwischen aussentemp und innetemp besser berücksichtigen kann.

Ein weiterer Punkt sind die Thermostatventile.

Was nützt mir eine automatische Nachtabsenkung bei der WP wenn ich die Thermostatventile nicht auch jeden Abend zurückdrehe?

Aus meiner Sicht nichts... denn sonst ist am Morgen der Pufferspeicher einfach unnötig kühl da die Thermostate einfach mehr öffneten da die Vorlauftemperatur kühler wird...

Es gibt einfach Zig Details die Berücksichtigt werden müssen, und ich denke das macht heute kaum noch ein Heiziger...

Die einen Sagen min. 600 Liter Puffer die anderen 300 Liter reicht. Aber fast alle offerieren 500 Liter...

Der eine meint Thermostate unbedingt, der andere, sei nicht nötig und der Dritte sagt nur in den Südlichen Räumen.

Der eine Sagt Raumfühler auf der Südseite, der andere sagt im Kältesten Zimmer auf der Nordseite, der dritte sagt wir haben einen Fühler im Pufferspeicher....

Was will man dazu noch sagen...

Gruss Mischa

 
Ich bin ganz klar der Meinung:

- Max. Vorlauftemperatur = 28°C -> Max. Wirkungsgrad

- Überhaupt kein Pufferspeicher. Der ergibt nur Verluste. Der UB ist ein viel grösserer Pufferspeicher und zwar dort wo man die Wärme haben will.

- Gar keine Termostate, da 28°C max. Vorlauftemperatur einen Selbstregelungseffekt erzeugt.

- Raumfühler normalerweise nicht nötig.

 
Hallo miteinander

Ich begrüsse die Aussage von Pippen.

Eine tiefe Vorlauftemperatur von < 30°C müssen keine Einzelraumregler eingebaut werden. Pufferspeicher braucht es nicht. Auf Nachabsenkung kann verzichtet werden, denn der Fussbodenspeicher ist sehr träge und die Absenkung reagiert nicht.

Aus meiner persönlicher Erfahrung empfehle ich einen Raumfühler im Hauptraum, damit eine Innenreferenz gemacht werden kann.

Wer sich näher damit befassen möchte kann meinen Blog lesen:

http://stromverbrauchsenken.blogspot.ch/

Hier beweisse ich 1:1 dass dies keine Fiktion ist, sondern Realität.

Herzlicher Gruss