Bauhandwerkerpfandrecht

[Sandy]

Hallo winner

Vielen Dank für Deine Worte. Ich kann Dir nur zustimmen.

Nach eingehender Diskussion sind wir zum Schluss gekommen - und das können wir allen zukünftigen Häuslebauer nur raten - dass wir, sollten wir noch einmal mit einer Firma einen Vertrag unterschreiben, bei dem es um eine solche Riesensumme von Geld geht, wir einen Auszug aus dem Betreibungsregister verlangen + eine Bankengarantie. Basta! Schliesslich muss man als Mieter auch überall Auszüge vorlegen. Weshalb also nicht auch der GU/Baumeister etc. Wer kein schlechtes Gewissen hat, für den ist's ja dann auch kein Problem, oder? Auf alle Fälle hätten wir das tun sollen und es ist uns eine riesengrosse Lehre für die Zukunft..

 

[Guest]

Ich habe auch nicht gesagt, dass man es ausschliessen kann, aber ziemlich ausmerzen...

Zudem sollte man sich vielleicht so Sachen wie Dirktzahlung, Treuhänder, Sperrkonto etc. überlegen, immer noch besser als gar nichts zu machen.

Aber immer nur über die Gerichte zu jammern nützt auch nichts, es ist nun mal so, in der Schweiz gibt es das Bauhandwerkerpfandrecht in diesem System und dass der andere sein Geld will verstehe ich auch.

 

[winner60]

Ich habe auch nicht gesagt, dass man es ausschliessen kann, aber ziemlich ausmerzen...

Zudem sollte man sich vielleicht so Sachen wie Dirktzahlung, Treuhänder, Sperrkonto etc. überlegen, immer noch besser als gar nichts zu machen.

Aber immer nur über die Gerichte zu jammern nützt auch nichts, es ist nun mal so, in der Schweiz gibt es das Bauhandwerkerpfandrecht in diesem System und dass der andere sein Geld will verstehe ich auch.

Ich stimme dir ja zu - klar versucht man alles, um "Sicherheit" zu bekommen.

Dennoch zeigt die Realität, dass es gewissen Personen von der Justiz leicht gemacht wird, ihre "Geschäfte" auch in Zukunft mit zukünftig geschädigten Personen zu machen. Mir ist klar, dass die Justiz auch nur im Rahmen der geltenden Gesetze agieren kann - genau das tut sie aber bei weitem nicht. Und diese Kritik sollte man doch viel öfter äussern. Hilft dann natürlich im konkreten Schadenfall nicht wirklich weiter.

Martin

 

[Guest]

Man muss halt immer auch beide Seiten sehen... auch die des Unternehmers, klar ist ein Bauhandwerkerpfandrecht sch... für den, der es eingetragen bekommt, aber der Unternehmer ist ja auch "verarscht", kommt leider auch allzu oft so vor

 

[winner60]

Man muss halt immer auch beide Seiten sehen... auch die des Unternehmers, klar ist ein Bauhandwerkerpfandrecht sch... für den, der es eingetragen bekommt, aber der Unternehmer ist ja auch "verarscht", kommt leider auch allzu oft so vor

Auch da stimme ich mit dir überein. Die Handwerker sind so abgesichert vor "unlauteren" GU - nicht aber die Bauherren.

Es ist leider schon oft vorgekommen, dass "kleine" Handwerker kurz vor der Pleite standen, weil ein grosser Auftragnehmer nicht bezahlt hat: aus dieser Sicht ist das Pfandrecht natürlich verständlich.

Am bequemsten ist natürlich, wenn der GU gut arbeitet, die Handwerker bezahlt, die Termine einhält und qualitativ das in der vorgegebenen Zeit realisiert, was er auch versprochen und vertraglich zugesichert hat.

Martin

 

[Sandy]

Also, ich muss nochmals kurz ein Statement abgeben: Man kann solche Sachen nicht mal ausmerzen, wie Du das behauptest, maureen. Weil das Bauhandwerkerpfandrecht ist ein BUNDESRECHT! das kommt immer VOR dem Vertragsrecht. Also kannst Du da drin schreiben und vereinbaren was Du willst, es ist vor Gericht absolut unrelevant!! Bundesrecht kommt immer vor Vertragsrecht. Voil?! Wir gehen jetzt in die nächste Runde..

 

[Pasha]

Hallo zusammen,

auch ich habe ab Heute solch eine "Anklage" würde mich auf Tips freuen.

Bundesrecht hin oder her.....irrgend etwas muss man a machen können! Wenn das so ist mit dem Bundesrecht müsste man ja keinen Vertrag mehr machen wenn man ja so "übers Ohr ghaue" werden kann.

 

[Arcuos]

Natürlich ist es als Bauherr äusserst ärgerlich, so ein Bauhandwerkerpfandrecht eingetragen zu bekommen - keine Frage! Wie aber schon gesagt wurde, ist es für den Handwerker die einzige Möglichkeit das verbaute Material und die geleistete Arbeit am Bau bezahlt zu bekommen. Da diese Kosten am Bau geleistet wurden, ist auch kein anderes Pfand möglich (beim Autokauf könnte die "Mobilie" gepfändet/abgeschlept werden, bei der "Immobilie" ist dies nicht möglich - wird also im Grundbuch eingetragen...)

Die einzige Sache "die man machen kann" um ein Bauhandwerkerpfand auszulösen ist eine Regelung mit dem Handwerker anzustreben (ev. lässt er mit sich sprechen und man kommt etwas günstiger weg). Aber nur er kann den Eintrag löschen lassen oder im schlimmsten Falle verwerten lassen.

@Sandy: Übrigens lässt sich ein Bauhandwerkerpfandrecht nur dann eintragen wenn auch nachweislich mindestens 20 Arbeitsstunden verrechnet wurden - eine "reine Materiallieferung" (Beton) kann nicht als "Bauhandwerkerpfand" eingetragen werden!/emoticons/default_wink.png

Ich hoffe Ihr findet eine faire Lösung und kommt mit einem "blauen Auge" davon!/emoticons/default_additional/116.gif

Grüssle

 

[Arcuos]

...Wenn das so ist mit dem Bundesrecht müsste man ja keinen Vertrag mehr machen wenn man ja so "übers Ohr ghaue" werden kann.

Nochmals: Der Handwerker, welcher das Bauhandwerkerpfand eintragen lässt, "haut niemand übers Ohr"! Der "Schuldige" ist der Architekt/Bauführer/GU usw., welcher den Handwerker nicht bezahlt hat... Dieses "Bundesrecht" macht - aus der Sicht des Handwerkers - absolut Sinn... als Geschädigter ist dies natürlich "etwas blöd".../emoticons/default_sad.png
Man kann sich aber vor solchen Dingen schützen - nicht im Vertrag mit dem Bauführer, aber mit der Art der Zahlung. Man kann z.B. den GU verpflichten die Rechnungen zur direkten Zahlung an den ausführenden Handwerker der Bank einzureichen. So hat man zumindest die Gewähr, dass nur die Sachen bezahlt werden, die den eignen Bau betreffen (und er GU die Zahlungen nicht für ein vorangegangenes Projekt benutzt oder "Löcher stopft")!/emoticons/default_wink.png

Grüssle

 

[Till]

Hallo

(beim Autokauf könnte die "Mobilie" gepfändet/abgeschlept werden, bei der "Immobilie" ist dies nicht möglich

Das verkaufte, aber noch nicht (ganz) bezahlte Auto dann einfach wieder abzuholen, wäre dann Diebstahl! Die Handwerker mit ihrem Bauhandwerker-Pfandrecht werden vom Gesetz gegenüber dem freien Handel ungerechterweise bevorzugt. Wenn ich aus meiner Firma einem Kunden in Schieflage Material liefere, hätte ich keine rechtliche Möglichkeit, dieses vor einem Konkurs wieder zurückzuholen, dies gehört zum Unternehmer-Risiko. Nicht mal der Kunde dürfte mir dieses Material wieder zurückschieben, das wäre ein Konkursdelikt, Gläubigerbevorzugung.

Man sagt nicht zu Unrecht - Handwerker haben goldenen Boden!

Gruss

Till

 

[mbaum]

Ich gebe Till da vollkommen recht. Diese Regelung ermöglicht es den Profis (Architekten, GUs, Handwerker & Co.) ohne Risiko zu arbeiten und den gutgläubigen Laien (Bauherrn) auch willentlich auszunehmen. Sie gehört ganz eindeutig abgeschafft, dann hätten automatisch auch dubiose Unternehmer nicht mehr ganz so leichtes Spiel - die schwarzen Schafe sind nämlich wahrscheinlich innerhalb der Branche bekannt. Aber was kratzt es den Handwerker heuzutage? Er bekommt schliesslich einen Auftrag und sicher auch sein Geld...

 

[Sandy]

@Arcuos

Ich gehe mit Dir nicht überein, dass eine reine Materiallieferung nicht als Pfandrecht eingetragen werden kann. Denn darum gehts ja; die "Beton- oder Armierungseisen-Firma" hat ihr Material nicht bezahlt bekommen, deshalb macht sie von diesem Recht Gebrauch. Die Arbeit um dieses Material zu verbauen hat ja ein anderer geleistet.

Man kann sich aber vor solchen Dingen schützen - nicht im Vertrag mit dem Bauführer, aber mit der Art der Zahlung. Man kann z.B. den GU verpflichten die Rechnungen zur direkten Zahlung an den ausführenden Handwerker der Bank einzureichen. So hat man zumindest die Gewähr, dass nur die Sachen bezahlt werden, die den eignen Bau betreffen (und er GU die Zahlungen nicht für ein vorangegangenes Projekt benutzt oder "Löcher stopft")!/emoticons/default_wink.png

Ja, genau das haben wir gemacht. Und trotzdem haben wir nun das Pfandrecht. Geht also nicht, weil alle Handwerker ihr Geld von uns bekommen haben, aber der eine diesen Betrag nicht zur Begleichung der Materialkosten an die "Beton-Firma" gebraucht, sondern was-weiss-ich damit gemacht hat. Zwischen uns und den Material-liefernden Firmen bestehen ja keine Verträge.

Das läuft ja über den GU/Baumeister etc. Ich möchte nochmals betonen, dass man sich in keinster Weise gegen das Bauhandwerkerpfandrecht schützen kann und nochmals erwähnen, dass dies ein BUNDESrecht ist. Man könnte gar einen Vertrag mit der Material-liefernden Firma machen, dass die - sollte das Material nicht bezahlt werden - nicht von diesem Recht Gebrauch machen. Dieser Vertrag wäre vor Gericht nichtig! Weil: das BUNDESrecht kommt VOR dem VERTRAGSrecht.

 

[bohne70]

Ist es nicht so, dass man das Material zurückgeben kann und somit das Problem vom Bauhandwerkerpfandrecht vermieden werden kann?

Ich war der Meinung, dies funktioniert nur, wenn das Material speziell für jemanden angefertigt wird und man es nirgends anders brauchen kann. Wird doch aber bei der Beton- und Armierungseisen-Firma nicht der Fall sein, oder?

 

[Sandy]

@bohne

Wofür hat denn die Beton-Firma und die Armierungseisen-Firma das Material hergestellt? Für Deinen Bau, oder? und wie willst Du verbautes Material zurückgeben? Drum gibt's ja eben das Bauhandwerkerpfandrecht..

 

[mbaum]

@Sandy

Verstehe ich das richtig, ein Zulieferer des von Euch beauftragten Handwerkers macht nun Forderungen geltend? Das finde ich ja das allerletze. Muss ich beim bauen die gesamte Branche auf ihre Bonität überprüfen, bevor ich einen Auftrag vergeben kann? Wo in der Kette hört denn das auf? Trägt mir wenn möglich ein Stahlwerk in China ein Bauhandwerkerpfandrecht ein, weil der Stahlzulieferer, der den Baumeister beliefert hat, der in meinem Auftrag das Haus baut, seine Rechnungen nicht bezahlt??? Gehe mal davon aus, dass der Stahlwerkbetreiber in China nicht weiss, wo sein Stahl verbaut wurde, aber nur mal als Beispiel...

 

[raycecile]

Es ist mal an der Zeit eine Lanze fürs Pfandrecht zu brechen, ihr müsst euch auch bewusst sein dass 80% aller Arbeitstätigen in KMU's beschäftigt sind, d.h. dieses Pfandrecht ist zu grossem Teil ein Arbeitnehmerschutz beim Handwerker.

In D gibt es kein solches Pfandrecht und es gehen reihenweise Kleinunternehmen deswegen ein und verlieren die Existenz, nicht nur der Besitzer sondern auch die Angestellten.

Was man machen müsste, wäre die Tiefe beschränken, denn als Bauherr kann ich nur noch den GU kontrollieren, aber alle Unter-Unter-Akkordanten kann und darf nicht das Problem des Bauherrn sein. Für irgendetwas gibt es ja Debitorenbewirtschaftung.

Was auch stossend ist, ist dass es nur im Bauwesen so eine Absicherung gibt, nicht aber in anderen Branchen, das hängt eventuell auch damit zusammen dass man den Grund pfänden kann aber sonst relativ machtlos ist und es sich im Bau bisweilen um hohe Summen handelt.

 

[Sandy]

Hallo mbaum

ganz genau. Unser Baumeister hat beim Beton-Fabrikant für unseren Bau die nötige Menge des Materials bestellt, bekommen und verbaut und dafür von uns bezahlt worden. Der Baumeister hat aber dem Beton-Fabrikant mit dem Geld das Material nicht bezahlt. Voil?!

ja, raycecile, die armen Handwerker, welche ihren Lohn nicht erhalten tun mir auch leid. Aber wir sind unseren Verpflichtungen immer nachgekommen, haben alles tutti quanti bezahlt und müssen nun doppelt bezahlen?? Auch bei uns liegt das Geld nicht auf der Strasse und wie steht es dann um unser ganz privates Budget? So eine Belastung muss man zuerst mal tragen können..

 

[raycecile]

Sicher, darum habe ich ja geschrieben dass man im Gesetz auch die Tiefe limitieren muss, denn am Ende kann ich ja nicht dem Holzfäller den Baum zahlen den der Schreiner im Haus verbaut...

 

[bohne70]

@sandy

sorry überlegungsfehler. ist ja klar, dass wenn das material verbaut ist, dass es speziell für euch war. habe diesen teil irgendwie nicht genau überlegt.

aber ich finde es auch ein hammer, dass man soweit zurück in der kette haftbar ist.

 

[Sandy]

@bohne

smile.. ich hab meinem Mann auch vorgeschlagen, das Haus doch wieder abzureissen und den Herren ihr Material zurückzugeben. /emoticons/default_additional/109.gif Er war aber nicht so dafür.. /emoticons/default_additional/90.gif

@raycecile

ich finde, die Höhe sollte man limitieren, nicht die Tiefe. Je tiefer der Betrag, umso besser für den Bauherrn, welcher doppelt bezahlen muss..