Extrem hohe Grobkostenschätzung Elektroinstallation

dave2

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20. Feb. 2016
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Guten Tag Allerseits

Wir beschäftigen uns gerade mit der Haustechnikplanung.

Zuerst ein paar Eckdaten zum Haus:

Neubau, gewöhnliches EFH mit Doppelgarage; knapp 1'200 m3, knapp 300 m2 NGF mit UG, EG, OG; Walmdach; Minergie; Gasheizung und Solarthermie (sicher für Brauchwasser, ev. Kombispeicher für WW und Heizung).

UG: Nebenräume, Gästezimmer, Dusche/WC.

EG: Eingang, WC, Essen/Kochen/Wohnen.

OG: 3 grosse Zimmer (Schlafen, Arbeiten, Spielen), je ein eigenes kleines Bad/WC.

Wir haben uns von unserer Architektin dazu überreden lassen, die HLS- und E-Planung für die Ausschreibungen an unabhängige Fachplaner zu vergeben, damit die Devisierung vollständig bis ins letzte Detail geplant und definiert ist, um böse Überraschungen bei der Ausführung (und/oder deren Planung) zu verhindern. Die Ausführungsplanung soll dann durch die ausführenden Firmen gemacht werden, wobei ich davon ausgehe, dass dafür auf Basis der Devis-Planung höchstens noch Detailanpassungen nötig sein sollten.

Es gab eine erste Planungssitzung mit allen Beteiligten, an welcher unsere Bedürfnisse abgeklärt wurden (Checklisten). Im Wesentlichen: Automatisierung mit Loxone, optimale passive Ausrüstung (überall Leerrohre, Sternförmig, Steigzone). Normale Bedürfnisse an Licht, Steckdosen, elektr. Storen, UKV. Taster entweder Feller UNI oder awaptec awapSwitch, keine Touchpanels. Spezielles: besondere Beachtung dem Schallschutz. Einziger Luxus: elektronisches Zutrittssystem (Fingerscanner, iButton, Code, o.ä.).

Nun hat unser E-Fachplaner als erstes eine Grobkostenschätzung erstellt, weil er vorausschauend meinte, wir würden mit unseren Wünschen (Stichwort: Automatisierung) das Kostenziel (max. 60 KCHF) deutlich überschiessen. Und tatsächlich - die sich selbst erfüllende Prophezeiung lässt grüssen - sind die Zahlen meiner Meinung nach astronomisch hoch. Was mich insbesondere irritiert sind die hohen Kosten für Positionen, welche wir gar nicht mit unseren Ausbauwünschen beeinflussen können, zumindest nicht direkt. Und die Kosten für Loxone sind meines Wissens sehr hoch.

Aufgrund von anderen Beiträgen im Forum bin ich eigentlich zuversichtlich, dass wir mit unseren Wünschen unser Kostenziel einhalten können müssten. Ich befürchte aber, dass das nicht auf dem eingeschlagenen Weg möglich sein wird, weil ich denke, dass die Angebote der Unternehmungen dann zwangsläufig auch in der geschätzten Grössenordnung des Planers liegen werden. Ich habe deshalb das Gefühl, dass wir schlicht den falschen Fachplaner erwischt haben. Und deshalb habe ich auch wenig Hoffnung, über ein Gespräch mit dem Planer in gewünschte Bahnen zu gelangen. Aber bevor ich die Übung abbreche, möchte ich mich hier etwas vergewissern, ob ich die Situation richtig einschätze.

Wie beurteilt ihr die Kostenschätzung? Und wie beurteilt ihr unsere Situation? Was sollen wir eurer Meinung nach tun? Jeder Input ist herzlich willkommen!

Besten Dank & Gruss

Dave

Anhang anzeigen Elektro, Kostenschätzung, anonymisiert.pdf

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Manche finden schon eine Automatisierung purer Luxus.

Was für Positionen sind denn so hoch?

Warum denn Loxone und nicht KNX?

 
Generell sollte ein Haus in dieser grösse für +- 60'000 machbar sein. Habe selber drei Beispiele bei denen das klappte. Kommt drauf an wie man das ganze konzipiert und was alles im Preis enthalten ist. Die Kostenschätzung kann ich leider nicht öffnen

 
Sorry aber was hat der da geschätzt. Gewisse Positionen erinnern mich mehr an ein MFH den ein EFH. Für was bitte solle eine externe Kontrolle sein. Das ist nicht vorgeschrieben und die Prüfung des Installateurs in den Einheitspreisen enthalten.

 
Hi Tom

Manche finden schon eine Automatisierung purer Luxus.

Was für Positionen sind denn so hoch?

Warum denn Loxone und nicht KNX?


Luxusempfinden? Ja, das könnte in der Tat eine heisse Spur sein. Danke.

Was für Positionen? Das versuche ich hiermit ja genau herauszufinden. Ich bin kein Fachmann und habe erst recht keine Erfahrung. Ich weiss nur, dass die Summe viel zu hoch scheint.

Warum Loxone? Weil mich die Grundidee und Philosophie überzeugt (im Ggs. zu KNX). Weil ich damit alles tun kann was mir vorschwebt (auch nachträglich). Weil ich davon überzeugt bin, dass KNX für unsere Wünsche teurer würde. Nachteil: Proprietär, ist mir klar und nehme ich bewusst in Kauf.

Merci & Gruess

Dave

 
Kommt drauf an wie man das ganze konzipiert
Ja, das dürfte auch ein Knackpunkt sein... Aber was heisst das auf unseren Fall bezogen konkret? Worauf muss ich achten? Kann man das anhand der vorliegenden Kostenschätzung irgendwie veranschaulichen? Welche Positionen würden durch eine optimale Konzeption günstiger oder obsolet?

Die Kostenschätzung kann ich leider nicht öffnen
Hm, ist ein normales PDF (ich meinte sogar PDF/A, bin jetzt aber nicht mehr ganz sicher). Jedenfalls sollte das Öffnen kein Problem sein. Hast Du einen PDF-Reader installiert?

Merci & Gruss

Dave

 
Hi Bluezone

Jetzt war ich zu schnell mit schreiben. Sehe gerade, dass Du im 2. Post das File offenbar doch noch öffnen konntest...

LG

Dave

 
Hi dave was siehst du den bei loxone für vorteile gegenüber knx? Loxone baut ja bei vielen bauteilen auch auf knx auf. Knx mit einem gut durchdachten konzept kann durchaus preislich attraktiv sein. Was möchtet ihr den alles können mit der automation?

 
Sodele, habe das PDF nun auch entdeckt. Auf dem Handy hats gefehlt.

Ich finde die Kostenschätzung ganz allgemein als zu ungenau und praktisch bei jeder Position zu hoch. Und da fragt man sich noch warum niemand ne Automatisation einbaut bei diesen Preisen.

Vorteil KNX: Du bist bei der Komponentenwahl völlig frei. Kannst jederzeit wechseln und bei Bedarf auch neues einbauen.

Loxone bleibt halt Loxone. Ist nicht schlecht aber proprietär.

Es steht und fällt jedoch mit der Planung. Unabhängig vom System.

 
Besten Dank mal für die Inputs.

Ich will hauptsächlich Licht mittels BM/PM (typischerweise mit Air, da für mich die optimale Positionierung unmöglich ohne erste Wohnerfahrung voraussehbar ist) und komplexer(!) Logik (z.B. auch zeitlich versetzte Ereignisse) automatisieren und Storen/Heizung mittels Sonnenstand und Meteodaten steuern, und ein flexibel steuerbares Zutrittssystem. Und ich will die Programmierung jederzeit selbst anpassen/erweitern können. Oder zusammenfassend formuliert genau das, was Loxone ausmacht. Goodies wie Anwesenheitssimulation oder Steuerung meiner Squeezebox (mittels http REST Calls) runden als Abfallprodukte das Ganze ab.

Verstehe ich euch richtig, meint ihr tatsächlich, dass die happigen Kosten (nur) auf die Automatisierung zurückzuführen sind? Ich durchschaue leider die einzelnen Positionen nicht, aber effektiv ausgewiesen sind "nur" 25K mit Loxone (3+19+3), was ich per se schon zu teuer finde, aber das kann ich wenigstens einordnen. Kopfzerbrechen bereiten mir die übrigen 90K, welche auch bei konventioneller Installation hängen blieben. Oder ist diese Milchbüechlirechnung zu einfach? Sähen die Zahlen dieser Positionen konventionell (so viel) tiefer aus?

Kann hier vielleicht jemand noch etwas detaillierter Licht ins Dunkel der einzelnen Positionen bringen? Oder hat allenfalls jemand eine Kostenschätzung oder Offerte/AB zum Vergleich? Das wäre Klasse!

Cu

Dave

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Ich bin der Meinung dass die Kosten auch ohne den Anteil Automatisierung zu hoch ausfallen würden. Hat Dein Planer für die Phasen 31-41 (Vorprojekt bis Ausschreibung)

eine Baukostenabhängige Vergütung? Das würde das ganze erklären. Erleben wir in der Branche immer wieder. Oder man ist generell gegen Automatisierung jeglicher Art.

Dann versucht man mit überhöhten Kosten den Kunden abzuschrecken. Wie Isitom geschrieben hat, kein Wunder wird so wenig mit Automatisierung gebaut. Schade, ist doch

das Gewerk Elektro das einzige welches bei einer späteren Sanierung +- bestehend bleibt. Toll wenn man seine neuen BEdürfnisse dann mit Software anpassen kann.

Ich kenne Loxone zu wenig. ISt dort die ganze Inteligenz im zentralen Server abgelegt? Dies wäre ein grosser Nachteil würde doch die ganze Installation bei einem Ausfall nicht

mehr funktionieren. Bei KNX hat jedes Gerät eine eigene Inteligenz und bei einem Ausfall beschränkt sich der Ausfall auf diesen Teil der Installation.

Für die Automatische Beschattung schlage ich Dir Griesser vor. Die haben mit der EMX 8 eine tolle Wetterzentrale für den EFH Bereich entwickelt. Zusammen mit den MSX oder

MGX Aktoren eine perfekt funktionierende BEschattung mit Wettersicherheiten usw.

Installationen mit Funk oder dergleichen würde ich in einem Neubau nicht machen. Zuviele Störmöglichkeiten welche mit der Anzahl wachsenden Funkttechnologien auch nicht

weniger werden. Lieferanten predigen immer wie störungsfrei das ganze laufen soll. Die Praxis zeigt dann jeweils was anderes. Wenn dann Kabelgebunden, egal was für ein System.

Die Präsenz und Bewegungsmelder kann man bei den meisten System in Ihrer Erfassungsweite und Empfindlichkeit einstellen. Hast Du Haustiere ist das ganze sowieso denkbar ungünstig.

Dass Du die Programmierung selber machen kannst kann ich nachvollziehen. Ich finde aber eine einmalige Investition für die KNX Software sollte drinliegen. Alle restlichen Softwaren

sind ja dann auch gratis. Die ZuKo würde ich rein Sicherheitstechnisch sowiso separat ausführen. Hier kann man übrigens viel Geld ausgeben je nach Anforderung

 
Ich habe bzgl. "Standard"-Elektro Kosten vs. "Automation"-Elektro Kosten noch keine eigene Erfahrung, kann aber vielleicht einen kleinen Beitrag leisten. Ich bin im Dezember auf eine Firma aufmerksam geworden, die Gebäudeautomation in unterschiedlichen Umfängen für Renovationen und Neubauten anbietet (man findet sie im Netz, wenn man nach "renomation" sucht). Auf meine Anfrage habe ich ihre Factsheet per E-mail bekommen. Dort sind drei Rechenbeispiele aufgeführt:

1) Kleine Eigentumswohnung (4,5 Zimmer mit Bad und separatem WC) für total ca. 20 kCHF

2) Kleines Einfamilienhaus (5-Zimmerhaus mit 2 Bädern und sep. WC inkl. Keller) für total ca. 30 kCHF

3) Grosses Einfamilienhaus (8-Zimmerhaus mit 2 Bädern, WC, Gym inkl. Keller, Garage u. Garten) für total ca. 50kCHF

Die Leistungen sind detailliert aufgeführt (z.B. dimmbares Licht in allen Zimmern, Fensterkontakte mit Alarmfunktion, Multiroom-Audio in allen Räumen, Wetterstation inkl. Beschattungsautomatik, etc.) und sie schreiben: "Die Preise verstehen sich inkl. Programmierung und Inbetriebnahme, aber ohne Installation und Verkabelung. Die Installation kann durch Ihren bevorzugten Elektriker oder durch unsere Partner erfolgen. Die Zusatzkosten für die Elektroinstallation sind abhängig von Objektgrösse, Funktionsumfang und Situation (Neubau/Umbau)."

Ich stelle die Factsheets hier nicht ein, da ich weder Werbung für die Firma machen, noch deren Rechte verletzen möchte. Bei Anfrage direkt auf deren Internetauftritt wird jedem sicher gerne das aktuelle Infopaket zugestellt. Alternativ kann ich es gerne auch per E-mail weiterleiten (auf individuelle PN).

 
Hallo 

Als nicht Elektriker ist für mich die Schätzung so grob, dass ohne weitere Info wirklich nicht genug Entscheidungsgrundlagen vorhanden sind.

Wir haben zwar ein etwas kleineres Haus, wir kommen mit zwei Bädern aus:), aber unsere Elektroinstallation kostete +/- 60T (Abrechnung ist noch offen)

Kat.7 in allen Räumen (norrmal 2, Büro 4 Dosen), Rackschrank, mehr als genug Steckdosen und Spots,  Loxone (Heizung, Store, Markise,Licht, Sonos ,Bewässerung), Awaptec Taster.

Bei KNX hast du sicher keinen zentralen Ausfallpunkt mehr wie beim Miniserver, aber du machst dann sicher nichts mehr selber und zahlst schön wenn du was ändern willst. 

Beispiel: Einen Awaptec Taster kann ich ohne Probleme umkonfigurieren, auch als nicht Elektriker (und schon oft gemacht weil wir was anders wollten plötzlich) KNX musst du lizenziert sein um einen Taster anzupassen. (Und das ist sicher keine privater)

Gruss Glopi

 
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Schlussendlich muss jeder selber wissen ob  man an einer Anlage selber herumtüfteln will.

Man sollte sich aber immer bewusst sein, dass eine Änderung weitreichende Folgen auf die

Funktion der Anlage haben kann:) Es gibt immer Wege die KNX Software zu kaufen.

Schlussendlich muss das Bauchgefühl darüber entscheiden was für ein System schlussendlich

eingesetzt wird. Loxone ist ein bewährtes  und etabliertes System. Einziger Nachteil ist die

Properität. Obwohl auch in diesem Bereich schon viele schnittstellen ergänzt wurden.

 
Bei KNX musst du nicht lizensiert sein. Die Software darf jeder kaufen.

 
Bei KNX hast du sicher keinen zentralen Ausfallpunkt mehr wie beim Miniserver, aber du machst dann sicher nichts mehr selber und zahlst schön wenn du was ändern willst. 

Beispiel: Einen Awaptec Taster kann ich ohne Probleme umkonfigurieren, auch als nicht Elektriker (und schon oft gemacht weil wir was anders wollten plötzlich) KNX musst du lizenziert sein um einen Taster anzupassen. (Und das ist sicher keine privater)

Gruss Glopi
KNX ist vom Prinzip dezentral, das ist richtig. Um aber richtig Intelligenz reinzubringen, ist eine zentrale Intelligenz schnell mal notwendig. Damit hast du auch wieder ein Single Point Of failure. Das Risiko eines totalen Ausfalls kann durch geschicktes Aufteilen der Logik minimiert werden.

KNX umparamterieren ist keine Hexerei, man muss aber das Prinzip verstanden haben.

Die ETS kann JEDER kaufen, geht ganz einfach über den KNX Web Shop.

 
Generell mal zum Thema Kosten, es ist aber immer das gleiche Problem. Hausautomation richtig zu machen, können die wenigsten.

Ich würde viel mehr einen Planer zuziehen, der etwas von Hausautomation tatsächlich versteht. Ob das dein Eli tatsächich kann, das weiss ich nicht.

Ich habe die Exceltabelle nur kurz überflogen, weil diese so grottenschelcht ist, das es mir selber schlecht geworden ist.

- Wie sieht den Planung aus, wie sieht die Verkabelung aus?

- Welche Komponenten in der Hausautomation kriegst du?

- Welche Programmierung kriegst du, Szenen, oder einfach Schalter 1:1 verknüpft

- Anzahl Steckdosen, Jalousien, Fenster mit Kontakten vorgesehen

- Die ganzen BKP Nummern fehlen, wie willst du da einen Konkurrenz vergleich machen?

Oder kurz gesagt:

Du hast keine Ahnung was du für den Preis kriegst.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vielen Dank für die vielen Inputs!

Die Vergütung ist pauschal.

Renomation kenne ich. Das ist aber "nur" die Automatisierung, mit KNX und iBricks Homeserver. Die elektrische Installation ist da nicht drin.

@Automation: stimmt natürlich, das fehlt alles noch. Meine Befürchtung ist eben, dass ich den jetzt fertig arbeiten lasse, und danach feststelle, dass ich mir dieses Planerhonorar hätte sparen können, weil er zu resp. unnötig teuer plant. Deshalb mein Post.

Wie finde ich denn am einfachsten heraus, ob er wirklich was von kostenoptimierter Automatisierung versteht, oder es einfach nur behauptet? Gibt es eine einfache Nagelprobe?

@Glopi: können wir uns mal per PN austauschen? Würde mir sicherlich helfen.

LG

Dave

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Wie finde ich denn am einfachsten heraus, ob er wirklich was von kostenoptimierter Automatisierung versteht, oder es einfach nur behauptet? Gibt es eine einfache Nagelprobe?


Na diese Frage hat sich doch mit Deiner Offerte selbst beantwortet, nicht?

 

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