Honorarberechnung Architekt nach SIA

Hallo Pfälzer

Wir wollen in Rothrist bauen.

Bei der ersten Betrachtung ist herausgekommen, dass unser Architekt einen zu hohen Honorar verlangt.

Wir wollen diesen Honorarvorschlag am liebsten von einer weiteren Person bewerten lassen. Wir denken zwei oder drei Meinungen (auch wenn Sie verschieden sind) können uns bei der Entscheidung, ob dieser Lohn fair ist, weiterhelfen.

Danke & Gruss

aj_se

 
Hallo aj_se

Gut, das ist verständlich... aber, nützt es Dir letztlich etwas?

Wie Du im ersten Thread geschrieben hattest... ist das wohl so oder so, Euer Mann.. wenn Du also letztlich nicht bereit wärst, auf ihn zu verzichten.. wenn er seine Honorarofferte nun nachträglich NICHT reduzieren würde...das müsste er dann ja irgendwie begründen...dass er am Anfang wohl zuviel wollte..was ich mir nicht so ganz vorstellen kann, dass er dies so machen würde... dann nützt Dir das Wissen darüber, dass er ein zu hohes Honorar verlangt, leider nicht viel.

Trotzdem wünsche ich Dir natürlich viel Erfolg dabei, so wie bei der letztlichen Umsetzung des Projektes.

 
Hallo zusammen

Wir haben auch die Offerte vom Architekt erhalten:

Bausumme: CHF 632'000.--

Ansatz: 18.208% gemäss SIA 2001

Honorar: CHF 115'074.55

Rabatt: 25 Prozent

Offerte: CHF 86'305.90

Leafs
Hallo Leafs

Seid ihr nun auf dieses Angebot eingegangen? Oder konntet ihr den Preis noch etwas runter schrauben?

Würde mich interessieren, da wir gerade eine Offerte in ähnlichem Rahmen erhalten haben.

Danke und Gruss

beam

 
Hallo zusammen

Wir stecken derzeit in einer ähnlichen Situation - allerdings sind uns bei unserer Honorarberechnung 1-2 Dinge aufgefallen.

Wir machen einen Um/Anbau von einem Haus Jahrgang 1954.

Honorarberechtigte Bausumme: 411'000

Honorar Architekt: 108455 (inkl. Umbauzuschlag von 10% > 80 x CHF 135) > gem. SIA 102

Honorar in %: 22% (ohne Umbauzuschlag)

Was uns komisch erscheint - neben dem horenden Honorar - ist, dass die honorarberechtigte Bausumme inklusive der Eigenleistung sowie inklusive der Umgebungsarbeiten gerechnet wurde.

Ist das korrekt, dass der Architekt diese beiden Posten einrechnen darf?

Danke für Eure Meinung.

Grüsse

Zwergholdrio

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ohne es genau zu wissen, wenn der Architekt die Planung für die Eigenleistung und die Umgebungsarbeiten übernimmt denke ich schon dass er diese verrechnen kann. Allerdings finde ich das Honorar viel zu hoch! Ich würde mir einen Architekten suchen der das für die Hälfte erledigt.

 
hmmm...

Planung für Eigenleistung ist bei uns: Aushölen des gesamten Hauses.

Er war einmal mit uns im Gebäude und hat uns gezeigt was rausgerissen werden kann.

Bei einer Eigenleistung von CHF 26400 (exkl Mwst) und 22% Honorar sind das satte CHF 5800 für einen Besuch...

Dasselbe gillt für die Umgebungsarbeiten: für die paar m2, welche noch begrühnt werden (Total CHF 23000 exkl Mwst) dann CHF 5100 zu verlangen...? Fraglich oder?

 
Ok, für die Eigenleistung ist es definitiv nicht gerechtfertigt. Für die Umgebung sehe ich das anders wenn er sowohl die Planung als auch die Bauleitung und Abrechnung übernimmt. Und bei 23'000.- werdens wohl auch nicht nur ein paar m2 sein. Unsere Umgebung hat inkl. ca. 930m2 Rasen und ca. 250m2 Verbundsteinen 28'000 gekostet.

Aber 22% sind meiner Meinung nach völlig überrissen.

 
In der Tat... aber wenn er es letztlich ja bekommt, wäre er ja blöd es nicht zu verlangen.... andererseits ist es Dir ja freigestellt, diese Leistung zu einem fairen Preis anderweitig zu beauftragen! Zumindest dann, wenn Du noch nichts unterschrieben hättest.

 
Was uns komisch erscheint (...) ist, dass die honorarberechtigte Bausumme inklusive der Eigenleistung sowie inklusive der Umgebungsarbeiten gerechnet wurde.

Ist das korrekt, dass der Architekt diese beiden Posten einrechnen darf?
Eigenleistungen: Wenn ein Bauherr alles selber macht ausser die Planung, dann bekäme der Architekt kein Honorar, wenn man Eigenleistungen nicht einrechnen dürfte ? ... So geht das also nicht.

Wenn der Archi den Bauherrn nicht kennt (oder gerade weil er ihn kennt /emoticons/default_rolleyes.gif), wird das Bauen mit Eigenleistungen eher mühsamer, weil zusätzliche Schwierigkeiten auftreten: Fertigstellungstermine nicht eingehalten, Bauherr kann Pläne nicht lesen oder hält sich nicht dran, Baumängel. Ich behaupte nicht, dass Laien nicht mindestens so gut arbeiten können wie Profis, aber wenn der Buchhalter das erste Mal einen Keller selber mauern will, dürfte der Aufwand für den Architekten nicht geringer sein.

Bei Umbauten ist alles planerische teurer, weil Unvorhergesehenes kommt, weil man auf zu erhaltende Bausubstanz Rücksicht nehmen muss, weil der Architekt dafür sorgen muss, dass auch der Hilfsarbeiter weiss, was stehenbleiben soll (d.h. Bauführung wird aufwendiger), weil das, was bleibt, die Arbeiten behindert (ein 2m2 Loch zumauern geht wesentlich langsamer, als 2 m2 neue Mauer zu erstellen), und so weiter.

Das ist ein Grund, weswegen es oft unterm Strich besser ist, abzubrechen und neu zu bauen, wenn die bestehende Substanz nicht wirklich wertvoll ist.

Im Umbau können Eigenleistungen vor allem dann finanzielle Vorteile bringen, wenn a) der Eigenleistungs-Bauherr nicht unter Termindruck steht, /emoticons/default_cool.png auch planerisch das meiste selber entscheiden kann, c) verschiedene Gewerke beherrscht und so auch die Koordination zwischen verschiedenen Unternehmern entfällt.

Mir scheint das Honorar auch hoch, aber vielleicht ist er an solchen Arbeiten gar nicht interessiert, weil es zur Zeit genung andere Aufträge gibt, die ihm mehr bringen (Neubauten mit grossem Volumen).

Ansonsten kann man nur empfehlen, weitere Offerten einzuholen und Dinge wie Umgebung oder Küchenausbau herauszunehmen (wenn man es selbst planen kann). Ich sehe auch nicht ein, dem Archi 20% für jeden Baum zu zahlen, den man pflanzen will.

Wenns geht, mach mit ihm einen Vertrag über die projektierte Bausumme mit Provision, wenns billiger wird, und Abzug, wenns teurer wird (wobei unter 'teurer' bzw. 'billiger' natürlich keine bauherrenseitigen nachträglichen Änderungen zu verstehen sind). Was an den SIA-Standardverträgen ärgert, ist, dass der Architekt sein eigenes Honorar beschneidet, wenn er unter dem Kostenvoranschlag bleibt, also nicht wirklich daran interessiert ist, kostengünstigere Lösungen zu finden. Und wenn die gute Idee vom Handwerker kommt (das kommt öfter vor als man glaubt) dann kriegt fairerweise dieser die Provision.

 
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Eigenleistungen: Wenn ein Bauherr alles selber macht ausser die Planung, dann bekäme der Architekt kein Honorar, wenn man Eigenleistungen nicht einrechnen dürfte ? ... So geht das also nicht.
Die einzige Eigenleistung, welche wir als Bauherren erbringen sind die Vorbereitungsarbeiten für den effektiven Bau. Am Haus selber werden wir nachher nichts selber machen...
Was man vielleicht noch zusätzlich sagen muss zu diesem Projekt: gerade neben unserem Haus, welches wir an- und umbauen, baut eine andere Partei ihr EFH-Haus. Selber Architekt, dieselben Handwerker, etc etc. und die beiden Projekte werden aufeinander abgestimmt werden.

Da müsste man ja eigentlich meinen, dass dadurch nochmal ein finanzieller Vorteil enstehen würde...

Edit: hab mich mal in iNet ein wenig umgeschaut und Details zum SIA102 (auf welchem ja die Honorarberechnung basiert) gefunden:

Folgende Aufwendungen zählen in der Regel auch zu den aufwandbestimmenden Baukosten:

- die Vorbereitungsarbeiten gemäss BKP*,

- die Umgebungs- und Erschliessungsarbeiten gemäss BKP*,

- das eingebaute Mobiliar, die Beleuchtungskörper und die Betriebseinrichtungen, soweit diese

Bestandteil des Gebäudes sind,

- die Energiekosten wie Baustrom, Bauwasser, Gas und Heizöl,

- die Lieferungen und Eigenleistungen des Auftraggebers,

- geschenkte oder fremdfinanzierte Bauleistungen und Lieferungen,

- die Zahlungen an die öffentliche Hand für ihre Bauleistungen und Lieferungen.

Alles klar Herr Kommissar...

 
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Das Schöne an einer "freien" Marktwirtschaft ist ja:

...jeder kann seine "legalen" Geschäfte so machen wie er will!

....als Architekt ist es sicher auch sehr mühsam, mit der Bauherrschaft immer weider die gleiche alte Leier, von diesen "stupiden" Prozentpunkten bis in alle Ewigkeit durchdiskutieren bzw. rechtfertigen zu müssen....

......hinterfrage ich z.B. die Taxpunkte eines Artztes oder eines Anwaltes,..., oder die automatischen Rechnungspositionen des Garagisten, der die Zündkerzen dauernd wechselt......

....als Bauherr, habe ich ja immer noch die Wahl und kann das Haus auch von A-Z selber bauen....

....um ein Gefühl, für ein Honorar von 1/5 bis 1/4 der honorarberechtigten Buasumme zu erhalten, gibt es eine einfache Möglichkeit:

- bei der Gemeinde einmal die Bedingungen für eine Baueingabe zu erfragen, welche Pläne, Dokumente usw. müssen eingereicht werden? Danach überlegen, wie setze ich das alles nun auch um? Wieviele Stunden brauche ich dafür?

....genau Richtig, das betrifft jetzt nur mal die Baueingabe, es gibt noch keine Detail- /Konstruktionspläne, geschweige denn eine Umsetzung desgleichen...

....das rechtfertigt nicht die schwarzen Schafe, aber die gibt es ja in jedem Beruf.....

 
Es geht wohl nicht darum, dass einer ein berechtigtes Honorar beschneiden will.

Es geht darum, dass man das Gefühl hat, für eine nicht erbrachte oder in keinem Verhältnis zum Preis stehende Leistung zur Kasse gebeten zu werden.

Deshalb soll man in Zusammenarbeit mit oder bei Aufträgen an freischaffende Personen zuerst die Kostenfrage ansprechen. "Wer schuldet wem was wofür und bis wann" muss klar sein.

Saubere Kasse ist gut für die Zusammenarbeit.

Hilfreich ist es, sich vorher mit Fachliteratur für Laien einzulesen, damit man weiss, wie diese freischaffenden Berufe finanziell funktionieren. Der Preis dafür ist gering im Vergelich zum Ärger den man sich sparen kann.

 
Ich bin immer noch der Meinung, dass die Leistung von Architekten völlig anders gerechnet werden muss.

Was bitteschön hat die Bausumme mit der Architektenleistung zu tun? Wenn ich sehr teures Material verwende, führt das zu extrem hohen Architektenforderungen gemäss dieses Norm: Das ist schlicht und ergreifend nicht opportun.

Hingegen soll die effektive Leistung natürlich bezahlt werden. Zum Glück gibt es im Bereich der öffentlichen Hand ein Umdenken: Da ist eine Koppelung an Baukosten schon lange nicht mehr gegeben - im Bereiche von EFH probiert man an dieser Methodik festzuhalten...... warum wohl?

 
Es steht Dir ja frei mit dem Architekten eine Andere Art der Honorierung festzulegen.

z.B. im Stundenaufwand nach Honorarkategorien oder im Stundenaufwand zum Mitteltarif. Wobei man immer auch ein Kostendach festlegen kann.

Nach meiner Meinung ist die Zahlung im Stundenaufwand nach Honorarkategorien für beide Seiten am fairsten. Es wird das bezahlt was gearbeitet wird und wenn aufgrund von Änderungswünschen oder Unvorhergesehenem etc. Mehraufwand generiert wird hat man keine diskussionen. Man kann auch am ehesten mal etwas selbst übernehmen ohne gleich wieder über die grösse des Honorarabzugs zu reden. 

Aber häufig ist man aufgrund vom Momentanen Angebot (GU Überbauung oder Land mit Architekturverpflichtung) leider nicht so frei.

 
Das Dauerthema der Architektenhonorare wird es immer geben. Ich kann nur empfehlen, bevor ein Vertrag unterzeichnet wird, lasst diesen eventuell sogar durch einen Baujuristen oder eine Fachperson prüfen. Das Honorar dafür ist immer noch günstiger als der mögliche Schaden durch eine Übervorteilung oder falsche Entscheidung. Zudem rate ich, dass das Pflichtenheft genau zu definieren ist. Was ist für das Honorar geschuldet? Was sind die versprochenen Leistungen? Referenzen? Ich weiss, dass die Mehrheit der Architekten seriös arbeitet und von dem wird weder geschrieben noch gesprochen. Da bei meinen Beratungen viele negative Fälle auf meinem Tisch sind, muss ich mich selber zurück nehmen, dass ich für diese einen seperaten Topf habe, wo diese hingehören, auch wenn dieser Topf nach vielen Jahren schon recht gross geworden ist...!

Herzliche Grüsse

Bauexperte

 
Wie schon tausendfach oben aufgeführt:

3 Honorierungsmöglichkeiten, werden in der Praxis angewendet:

  • prozentualer Anteil an der honorarberechtigten Bausumme (alles ausser Grundstück)
  • Stundenansatz nach Aufwand
  • Pauschale
Durchgesetzt hat sich in der Praxis, die Pauschale. (welche aber natürlich, wieder aber wieder mit Prozenten hochgerechnet wird.

@Winner60

zu deiner Frage, was die Verarbeitungsqualität mit dem prozentualen Anteil zu tun hat?

Versuchen wir mal ein Beispiel durchzurechnen:

  • wenn deine Bodenplatte statt 65.-- neu 120.--/qm kostet, dann rednen wir hier von einem Honorarsprung von vielleicht max. 200 -250.--
Was kann dieser, "nur einfacher Plättliwechsel" nun alles auslösen?

  • eine anderes Format (Grösse), d.h. anpassen des Verlegunglayoutes
  • Dicke der Platte, überprüfen ob es irgendwo Konflikte gibt /Tür- /Fensterschwellen, Treppenübergang usw.
  • Devisierung /handwerkerofferten nochmals anpassen lassen, ev. Werkverträge ändern
  • sämtliche Pläne müssen auch wieder geändert werden (Ausführungspläne)
  • Garantieleistung muss geprüft werden (Bodenheizungstauglichkeit, Schlagschutz, Schallübertragung usw.)
  • letzendlich muss der Baubeschrieb weider angepasst werden. Du solltest ja am Bauende, eine Gesamtdoku erhalten.
Jetzt versuche einmal zu überlegen, was nur dieser simpel einfacher "Plättliwechsel" auslösen kann. Würdest du das machen für 250.--?

Das war jetzt nur ein "blödes" Plättli, stell dir mal vor die Bauherrschaft wqechselt nun z.B. den Fenstertyp /Material, ändert auch noch die Grüsse. Das löst eine ganze Lawine von Änderungen aus, (Baueingabe, Energienachweis, Planung, Devisierung usw.)

So und was für ein Honorarsystem, soll nun für diesen üblichen Aufwand angewendet werden?

  1.  
 
@bizzarini

Dein Beispiel mit den Platten ist nix.....

Was passiert wenn Du von einer 65Fr. Platte auf eine andere 65Fr. Platte wechselst?

Dann kommen die genau gleichen Arbeiten auf Dich zu und das Honorar bleibt auch gleich.

Sinnvoll wäre zuerst die Platten aussuchen und erst dann diese Planen. Und dann kommt es wirklich nicht auf den Preis der Platten an wie Winner60 sagt!

Hier ist wieder wichtig was mit dem Architekten z.B. bei einem Pauschalbetrag abgemacht ist. Vielleicht heisst es da dass jede Änderung seitens des Bauherren wieder kostet.

 
Hallo Zusammen, 

Wir haben gerade von einem Architekten eine Honorar Offerte erhalten welche ich eher im oberen Preis Segment ansiedle... 
Ist es üblich, dass beim Preis, resp. dem Rabatt noch gehandelt wird?

Aufwand bestimmende Baukosten 515'000 CHF,

SIA 102 (2003) = 106'000 CHF

- 25% Rabatt + 8%MwST = ca. 86'000 CHF = 17% der Baukosten.

(Kopien und Energienachweis nicht eingerechnet)

Danke für eure Meinung

Gruss

P&P

 

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