Initiative zur Abschaffung des Handwerkerpfandrechts?

[tosci]

Liebe Mitglieder

Das Bauhandwerkerpfandrecht taucht in diesem Forum immer öfters auf. Bauherren müssen ihre Häuser 1.5 bis 2x bezahlen, dies aufgrund der Misswirtschaft ihres GU's oder weil der Handwerksbetrieb schlicht nicht in der Lage ist ein sauberes Inkasso zu führen. Warum auch? Wenn nicht bezahlt wird, kann er ja schliesslich das Pfandrecht eintragen - ganz einfach! Wer haftet? Genau, der Bauherr der eigentlich schön brav die Rechnungen bezahlt hätte.

So etwas gibt es in keiner andern Branche und findet unseres Erachtens keine Berechtigung mehr. Bei genügend Unterstützung, möchten wir daher eine Initiative starten: Die Abschaffung des Handwerkerpfandrechts!

Wer würde unterschreiben? Bitte abstimmen...!

Gruss

Tosci

 

[turbo]

Liebe Mitglieder

Wer würde unterschreiben? Bitte abstimmen...!

Gruss

Tosci

Hi Tosci
Nein, ich werde nicht unterschreiben. Ich bin dagegen, da der Handwerker häufig schon jetzt der Beschissene ist.

Wenn der auf Rechnung gekaufte TV nicht bezahlt wird, wird er vom Betreibungsamt abgeholt und verwertet.

Da komme ich zumindest teilweise zum Geld.

Bei der Liegenschaft kann ich nicht vorbei kommen und sagen, diese Wand oder diese Wasserleitung gehört mir, reisst sie raus.

Auch wenn ich als Unternehmer diese Wand oder den Waschtisch in Eigenrechnung demontieren will, darf ich nicht.

Ich mache mich strafbar, wenn ich den vom Kunden respektive dessen beauftragten Generalunternehmer bestellten und unbezahlten Waschtisch demontiere.

Es ist nichts als richtig, das der Handwerker da ein Pfandrecht auf die Liegenschaft hat. So bleibt der Wert der Liegenschaft erhalten.

Sollte das Handwerkerpfandrecht fallen, muss ich als Unternehmer auch berechtigt sein, meine Heizungsleitung aus der Wand zu reissen, oder die Ziegel vom Dach zu nehmen und anderweitig zu verkaufen.

Der Käufer der Liegenschaft muss schauen, das er ein sauberes Controlling für sein sauer verdientes Geld bekommt.

Dafür gibt es Spezialfirmen. Häufig wird dies auch durch grössere Handwerker angeboten.

Ich begreife sowieso nicht, wie man einer Firma einfach so mehrere 100 000.-Franken nachwirft und keine wirkungsvolle Kontrolle hat, was bezahlt wurde und was nicht.

Der Bauherr ist der einzige der die Macht (Auftrag = Gewinn des GU) hat, dies wirkungsvoll zu verlangen.

(zum Glück bin ich nicht betroffen von der ganzen Handwerkerpfandrecht Situation)

Turbo

 

[tosci]

Der Vergleich mit dem Fernseher hinkt gewaltig, tatsächlich würde das beispielsweise so aussehen:

- Ich kaufe bei Fust einen neuen Philips LCD-TV

- Ich zahle den Fernseher

- Fust zahlt den Fernseher jedoch beim Lieferanten nicht

- Der Lieferant betreibt mich oder holt den Fernseher ab!!!

Zum Heizungsinstallateur, mit Preisdruck hat das nichts zu tun! Der Installateur kann Akontozahlungen, Garantien usw. verlangen. Es kann nicht Sache der Bauherren sein, jeden Lieferanten zu prüfen ob der noch Subunternehmer beschäftigt die dann ev. doch das Pfandrecht eintragen - es muss ja nicht zwangsläufig der GU sein, es kann auch ein Baumeister pleite gehen! Was ist wenn dieser die Rechnungen nicht bezahlt hat (habe dies hautnah bei einem Kollegen erlebt)!

Gruss

Tosci

P.S. Wo unterschreiben? Es gibt noch nichts zu unterschreiben, wir diskutieren und stimmen erst ab ob eine Initiative gestartet werden soll...

 

[raycecile]

Klar dafür, wenn ich jemandem anderen einen Auftrag erteile dann kann er ebenso betreibungsrechtlich vorgehen, dazu muss weder ein Lavabo entfernt werden noch die Heizung ausgebaut. Das Radio/TV Geschäft bzw der Importeur dringt auch nicht in meine Räume ein und nimmt den TV wieder mit.

Diese elende Bevorzugung des Baugewerbes ist in höchsten Mass ungerecht und wettbewerbsverzerrend, genau aus diesen Grund arbeiten viele auf dem Bau monetarisch gesehen nicht sauber, man hat ja immer das Pfandrecht im Rücken.

Den Bauherrn interessiert es eine Bohne über der x-te Unter-Akkordant sein Geld bekommt, ich frage ja auch nicht ob der Fliessbandarbeiter in Korea seinen Lohn von Kia bekommen hat.

Es kann nicht Sache der Bauherren sein, jeden Lieferanten zu prüfen ob der noch Subunternehmer beschäftigt die dann ev. doch das Pfandrecht eintragen - es muss ja nicht zwangsläufig der GU sein, es kann auch ein Baumeister pleite gehen! Was ist wenn dieser die Rechnungen nicht bezahlt hat (habe dies hautnah bei einem Kollegen erlebt)!

Er bekommt ein Pfandrecht über den gelieferten Kies oder Backsteine obwohl er sie schon gezahlt hat. Im Endeffekt riskiert man den Bankrott der Bauherrn nur weil die betroffenen Handwerksbetriebe zu faul sind ihre Hausaufgaben richtig zu machen. Fragt mal einen Maler was er davon hält da benachteiligt zu sein...

 

[Bauprofi]

Hallo tosci

Ich bin gegen die Abschaffung des Pfandrechtes, da ich auch sehe was dies für die Handwerksbetriebe bedeutet.

Vielmehr wäre ich für eine Garantie (Bank/Versicherung) die der GU bei Vertragsunterzeichnung vorlegen muss, das er die Gesamtbausumme zu 100% abdecken kann. Aehnlich ist dies ja schon bei den Reiseveranstaltern gelöst worden.

Werde im neuen Jahr das mal an politisch aktive Leute weiterleiten. Eventuell kannst Du ja dann noch etwas unterstützen.

Gruss Bauprofi

 

[tosci]

Hallo Bauprofi

Für eine Garantie der Bank oder eine Versicherung braucht es kein Gesetz, dies können die Betriebe selbst verlangen. Ich bin mir sicher, dass man sich entsprechend organisieren könnte - wenn man dann müsste. Es kann nicht angehen das solche Probleme auf dem Buckel der Bauherren ausgetragen werden. Wenn jetzt jemand sagt, dass dies finanzielle Probleme für Handwerksbetriebe bedeuten würde, müsste man sich fragen zu welchen Ungunsten diese Betriebe bis heute KEINE Probleme hatten!

Gruss

Tosci

 

[Mirella]

Grundsätzlich bin ich eigentlich für eine Initiative. Die aktuelle Situation ist untragbar und ungerecht. Es kann doch nicht sein, dass ich als korrekt zahlender Bauherr dafür gerade stehen muss, wenn irgend ein Sub-Sub-Sub-Unternehmer sein Geld nicht bekommen hat.

Konkret: Die GU beauftragt und bezahlt eine Firma, die alle Fenster für das Haus liefern und montieren soll. Dieses Unternehmen bestellt die Fenster bei seinem Lieferanten, der wiederum kann ein Panoramafenster aufgrund der Dimensionen nicht selber herstellen und bestellt es seinerseits bei einer weiteren Firma. Nun meldet der Handwerker, der für die GU die Fenster geliefert und montiert hat, notabene völlig selbstverschuldet, Konkurs an. Seinem Lieferanten hat er bisher nur ein Acconto überwiesen und der Hersteller des Panoramafensters (der 4. in der Kette!) bekommt deshalb sein Geld gar nicht. Da kann es doch nun nicht sein, dass der Bauherr einspringen und ein zweites Mal bezahlen soll, um ein Handwerker-Pfandrecht zu verhindern, oder?

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[aristocat]

Als ehemals selbst Betroffene wäre ich klar für eine solche Initiative. In unserem Fall wäre es zwar nicht unser finanzieller Ruin gewesen, aber es ging doch um einige 10000.--CHF. Das die Handwerksbetriebe geschützt sein wollen, kann ich zwar verstehen, aber das Pfandrecht ist in meinen Augen dev. nicht die richtige "Lösung". Wie ein solcher Schutz aussehen sollte, weiss ich auch nicht, dafür kenn ich mich zuwenig aus, in meinen Augen sollten die Banken mehr zur Rechenschaft gezogen werden können, denn über diese laufen ja die Zahlungen und in unserem Fall wurde von der Bank ganz einfach nicht kontrolliert, wofür unsere Gelder verwendet wurden. Der Bauherr sollte dafür aber nicht haften!

 

[Makassar]

Ich bin dagegen und kann mich nur Turbo und Bauprofi anschliessen. Irgendeine Handhabe müssen korrekt arbeitende Handwerker haben.

Ich verstehe jedoch die Bauherren, welche bezahlt haben und dann ein zweites Mal in die Tasche greifen sollen. Es müsste da andere Lösungen geben.

 

[tosci]

Irgendeine Handhabe müssen korrekt arbeitende Handwerker haben.

Haben Sie doch! Exakt dieselben Mittel wie alle anderen Unternehmen auch! Wenn das nicht genügt, dann halt Bankgarantien, Versicherungen, Akonto - wie oben erwähnt. Wenn alle Stricke reissen, verliert man Geld - wie alle anderen Unternehmen auch!

Gruss

Tosci

 

[Dabadee]

Irgendeine Handhabe müssen korrekt arbeitende Handwerker haben.

Ich verstehe jedoch die Bauherren, welche bezahlt haben und dann ein zweites Mal in die Tasche greifen sollen. Es müsste da andere Lösungen geben.

Genau dies sind meiner Meinung nach die zwei entscheidenden Punkte. Je nachdem auf welcher Seite man ist (Handwerker/Bauherr), hat man eine andere Sichtweise.

Zum einen sollen seriöse Handwerker geschützt werden, was ich grundsätzlich gut finde. Leider wird jedoch auch viel Missbrauch getrieben.

Zum anderen müssen auch die Bauherren geschützt werden. Hier sehe in der jetzigen Situation Handlungsbedarf, da es einfach nicht sein kann, dass man unverschuldet für etwas doppelt bezahlen muss!

Handlungsbedarf ist gegeben, die ideale Lösung jedoch kaum alleine mit der Abschaffung des Handwerkerpfandrechtes zu erzielen.

Da ich zu wenig Kenntnisse der Baubranche und ihren Usanzen habe, kann ich (leider) keinen konstruktiven Vorschlag einbringen. Der gesunde Menschenverstand sagt mir jedoch, dass heute einiges schief läuft und entsprechnede (gesetzliche?) Anpassungen notwendig wären.

Vielleicht hat ja jemand im Haus-Forum die zündende Idee, so dass weder die Handwerker noch die Bauherren benachteiligt werden?

 

[raycecile]

in meinen Augen sollten die Banken mehr zur Rechenschaft gezogen werden können, denn über diese laufen ja die Zahlungen und in unserem Fall wurde von der Bank ganz einfach nicht kontrolliert, wofür unsere Gelder verwendet wurden. Der Bauherr sollte dafür aber nicht haften!

Im Fall dass du selber baust schaut die Bank sehr wohl was mit dem Baukredit gezahlt wird. Wenn du hingegen mit einem GU baust, kann deine Bank nicht feststellen was ein GU mit dem überwiesenen Geld macht. Selbst wenn das GU-Konto bei der gleichen Bank ist, darf sie dies wegen dem Bankgeheimnis nicht.Die einzige Lösung wäre ein Sperrkonto wie beim Mietzinsdepot von welchem die beauftragten Firmen direkt bezahlt würden, nur wären da wohl die GU's nicht einverstanden da ein Teil ihrer Verdienste die einbehaltenen Rabatte sind.

Das eigentliche Problem besteht darin dass dieses veraltete Gesetz aus einer Zeit stammt als es noch keine GU's bzw. TU's gab die ihrerseits Firmen beauftragten die ihrerseits wieder Unterakkordanten beschäftigten.

Heute ist dieses Gesetz nicht mehr ein Segen sondern nur noch Fluch, denn auf der Seite der Bauherrn ist viel mehr und besser geregelt als auf der Gegenseite. Durch die weit strengere Kreditvergabe ist der Fall dass der Bauherr nicht zahlt weit seltener geworden als zu jener Zeit als das Gesetz entstanden ist.

Ich bin dagegen und kann mich nur Turbo und Bauprofi anschliessen. Irgendeine Handhabe müssen korrekt arbeitende Handwerker haben.

Aufgrund von welchen höheren Gründen sollen TEILE des Bauhandwerks gegenüber allen anderen Berufsgattungen so bevorzugt werden?Es ist ja nicht mal so dass alle am Bau beteiligten Handwerker ein Pfandrecht ausüben können.

 

[tosci]

Bloss keine neuen Gesetze schaffen! Es ist alles da was es braucht - oder eben viel zu viel, eines davon ist das Bauhandwerkerpfandrecht...

Die Branche wird sich organisieren müssen, in der heutigen Zeit (mit zentralen Datenbanken, Teledata usw.) sollte dies überhaupt kein Problem mehr darstellen.

Der Aussage von Raymond schliesse ich mich vollumfänglich an.

Gruss

Tosci

 

[aristocat]

@raycecile

In unserem Fall sind die Zahlungen über ein Sperrkonto gelaufen. Wie es trotzdem zum Missbrauch gekommen ist, weiss ich bis heute nicht. Aber wir sind ja - Gott sei dank - mit dem Schrecken davongekommen.

 

[Hennessy]

Ein Handwerker muss sich derzeit nicht absichern, da er nötigenfalls das Handwerkerpfandrecht gelten macht. Falls es dieses aber nicht mehr gibt, so wird er sich zumindest für die grösseren Aufträge absichern, weil er eine Vielzahl von grösseren Zahlungsausfällen nicht überleben würde. Jeder andere Unternehmer ist auch mit dieser Problematik konfrontiert ...

Ein Bauherr baut idR nur einmal und ist sich der Problematik nicht bewusst. Dies wird von den GU/TU schamlos ausgenutzt und es wird ihm keine Bankgarantie angeboten. Würde ja etwas kosten und den Gewinn vom GU/TU schmälern.

 

[Adi68]

ich bin auch für die abschaffung des handwerkerpfandrechtes. klar, ich könnte jetzt eine ag gründen und diese mein haus bauen lassen und dann die ag in den konkurs gehen lassen, ohne dass die handwerker gross geld sehen würden.

aaber: in jeder anderen branche muss sich ein lieferant absichern und das müssen dann die handwerker eben auch, z.b. mittels verlangen von angemessenen voraus- und akontozahlungen.

es soll nach wie vor sein, dass derjenige, der ein geschäft machen will, auch bereit sein muss, ein gewisses risiko zu tragen.

 

[turbo]

Klar dafür, wenn ich jemandem anderen einen Auftrag erteile dann kann er ebenso betreibungsrechtlich vorgehen, dazu muss weder ein Lavabo entfernt werden noch die Heizung ausgebaut. Das Radio/TV Geschäft bzw der Importeur dringt auch nicht in meine Räume ein und nimmt den TV wieder mit.

Nein er trägt die Waschmaschine oder den TV ins Eigentumsvorbehaltsregister ein. Oder schreibt dies zumindest im Vertrag. Dies bis zur vollständigen Begleichung der Rechnung.

Diese Möglichkeit hat der Unternehmer nicht, da es ihm verboten ist, seine gelieferte Küche wieder rauszureissen.

Bei der montierten Küche geht das Eigentum automatisch auf den Käufer über, obwohl die noch nicht bezahlt ist.

Es ist halt ein weiterer Sonderfall mit der Übergabe von Eigentum und Haftung

Turbo

 

[tosci]

Aber auch ohne Bauhandwerkerpfandrecht absolut lösbar! Es wird kein Beispiel geben welches dieses Gesetz rechtfertigt... resp. kann man alles auch anders regeln damit der Handwerker sich entsprechend absichern kann - halt leider nicht mehr ganz so vollautomatisch und komfortabel.

 

[Arcuos]

Hallo,

interessante Diskussion. Aus Bauherrensicht wäre ich auch für die Abschaffung des BHPR... ABER: Für viele - besonders kleinere und spezialisierte - Handwerker ist es die einzige Möglichkeit ihr Handwerk auch auszuüben! Müsste der Handwerksbetrieb noch zusätzlichen Aufwand für Administration (wo die eh meist sehr dürftig personell gestellt sind) aufwenden, um die nötigen Abklärungen zu treffen, dann würde sich dies auf den Preis auswirken und wer bezahlt dies...? Richtig, der Bauherr - oder er bekommt vom GU keine Aufträge mehr...

Der "böse" im ganzen Spiel ist ja nicht der Handwerker! Ich finde, dass sich nur jemand "GU/TU" nennen dürfte, welcher auch Garantien abgeben kann! Meines Erachtens müsste der GU vorweisen können, dass er für die Bausumme auch gerade stehen kann und dem Bauherren eine Garantie seiner Bank vorweisen muss, dass bei allfälligen Bauhandwerkspfändern diese aus der vergebenen Bankgarantie getilgt werden!

Bei grösseren Bauprojekte - v.A. von öffentlichen Stellen - wird das oft so gehandhabt... wieso soll der kleine EFH-Bauherr nicht auch auf so eine Garantie bestehen dürfen? Hier sollte ein Gesetz hin!

Von daher fände ich es besser, auf GU-Seite Pflichten/Gesetze einzuführen und nicht die Rechte des Handwerkers zu beschneiden!

Nützlicher Nebeneffekt: Es gäbe nur noch seriöse GU's.../emoticons/default_wink.png

Grüssle

Arcuos

 

[pasci_99]

Hallo zäme,

Intressante Sache, für mich tönt der Ansatz von Arcuos plausibel. Ob es dann in der Umsetzung auch klappt, bzw.die "bösen" GU keine andere Lücke zum bescheissen finden bin ich mir nicht sicher. 100% Transparenz wäre eigentlich die Idealwelt doch die wird es wohl nicht geben, doch dieses Forum hilft und zielt in diese Richtung was ich super finde.

Gruess

Pascal