Initiative zur Abschaffung des Handwerkerpfandrechts?

[emil17]

Bevor Ihr hier ausfälig werdet ...

Recht und Gerechtigkeit sind eben nicht dasselbe.

Und so lange das in unserer Gesellschaft so ist, muss man sich eben vorsehen und informieren.

Es gibt ja noch andere derartige Nachteile, wenn man Immobilienbesitzer ist oder werden will. Man hängt auch, wenn der Verkäufer die Grundstückgewinnsteuer nicht bezahlt hat, wenn Altlasten vorhanden sind, oder wenn man einen Schwarzbau gekauft hat.

Das steht alles schon seit Jahrzehnten in jeder einschlägigen Publikation zum Thema.

Zum Beispiel: "Handbüchlein für Baulustige und Hausbesitzer",

Schweizer Spiegel Verlag, 3. Auflage Zürich 1938

Beim Beobachter oder SHEV erscheint immer wieder Literatur zum Thema, und zwar nicht in unverständlichem Juristendeutsch geschrieben.

So ein Büchlein kostet vielleicht dreissig Franken, erspart wahrscheinlich viel Ärger, und man kann mit den Profis und Verkäufern auf Augenhöhe diskutieren. Das ist doch auch etwas wert.

Aber es gibt ja immer noch Leute, die mit einer bisher unbekannten Firma einen Vertrag über 10 - 20 Netto-Jahreseinkommen abschliessen (nach Abzug von Steuern und Lebenshaltungskosten), ohne das Kleingedruckte zu verstehen oder auch nur das Geschäftsmodell zu kennen.

Damit wir uns verstehen: Ich würde dem Pfandrecht nicht nachtrauern, habe aber auch wenig Verständnis für allzu naive Leute.

 

[Arcuos]

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Aber es gibt ja immer noch Leute, die mit einer bisher unbekannten Firma einen Vertrag über 10 - 20 Netto-Jahreseinkommen abschliessen (nach Abzug von Steuern und Lebenshaltungskosten), ohne das Kleingedruckte zu verstehen oder auch nur das Geschäftsmodell zu kennen.

Damit wir uns verstehen: Ich würde dem Pfandrecht nicht nachtrauern, habe aber auch wenig Verständnis für allzu naive Leute.

Dem kann ich nur beipflichten!
Man kann sich darüber streiten, ob ein Handwerkspfand heute noch Sinn macht oder nicht - je nach Standpunkt mehr oder weniger... Doch diese Aussage betreffend Informieren bevor man einen Vertrag in diesem Ausmass unterschreibt, stimme ich uneingeschränkt zu!

Auch wenn dies etwas hart tönt und ich durchaus Verständnis für Geschädigte aufbringen kann, so muss sich der Betroffene schon etwas selbst an der Nase nehmen. Nirgends wird so leichtfertig ein Vertrag unterschrieben ohne sich über die Konsequenzen bewusst zu sein wie im Bauwesen.../emoticons/default_wink.png

Auch wenn ich gegen die Abschaffung gestimmt habe, so würde ich beim Wegfall dem Handwerkspfand auch nicht nachtrauern. Wichtig fände ich dann aber, dass die GUs Sicherheiten von Gesetz wegen bieten müssten um ein Bauprojekt vorfinanzieren/absichern zu können! "GU" oder "TU" dürfte sich nur jemand nennen, welcher diese Sicherheiten auch bieten kann.

Wie schon erwähnt, ist im öffentlichen Bereich oder auch bei grossen Bauprojekten eine solche Absicherung (Garantien) normal - ohne diese bekommt kein GU einen Auftrag - wieso sollte das nicht auch gesetzlich festgehalten werden können und dann auch für den "Kleininvestor" Usanz sein?

Grüssle

Arcuos

 

[jomazi]

Toll, das 17.39% der Forummitglieder Firmeninhaber im Bausektor sind, und ihr zweifellos grosses Wissen den Bauwilligen hier zur Verfügung stellen! /emoticons/default_additional/114.gif

liebs Grüessli, jomazi

 

[tosci]

Böööser Jomazi /emoticons/default_biggrin.png

 

[jomazi]

Ich denke dass man diese Umfrage schon ummünzen kann! Und mit diesen 92 Stimmen kann man dann das ganze auch schon so halb als repräsentativ sehen... /emoticons/default_rolleyes.gif

 

[Schnoutz]

Ich werde diese Initiative ebenfalls sofort unterschreiben. Auch nach dem Durchlesen aller Gegenargumente!

Gruss

Schnoutz

 

[Arcuos]

Toll, das 17.39% der Forummitglieder Firmeninhaber im Bausektor sind, und ihr zweifellos grosses Wissen den Bauwilligen hier zur Verfügung stellen! /emoticons/default_additional/114.gif

Hehe... Naja, man muss nicht unbedingt im Bausektor tätig sein um die Auswirkungen eines Wegfalls des Bauhandwerkerpfandrechts objektiv zu bewerten.../emoticons/default_wink.pngEs kann lange nicht jeder Zulieferer der Handwerker ein Bauhandwerkspfand errichten - wenn selbst keine Arbeit am Bau ausgeführt wird, dann kann man auch nix eintragen! Somit sind es nicht nur die Handwerker, welche darunter leiden würden, sondern auch deren Zulieferer, die Debitorenverluste zu verzeichnen haben... Die Auswirkungen sind also weit grösser als hier immer vorgetragen wird und betreffen nicht nur Bauherren, GUs und Handwerker.../emoticons/default_wink.png

Ich denke dass man diese Umfrage schon ummünzen kann! Und mit diesen 92 Stimmen kann man dann das ganze auch schon so halb als repräsentativ sehen... /emoticons/default_rolleyes.gif

Naja, wenn knapp 100 von 8'000 Forumsmitgliedern abstimmen, ist allerhöchstens einen Tendenz zu spühren - als repräsentativ oder "halb repräsentativ" würde ich das noch lange nicht sehen.../emoticons/default_biggrin.png
Aber bitte nicht falsch verstehen: Ich bin aus Bauherrensicht ebenso für die Abschaffung dieses "alten Hutes"... nur sollte im gleichen Zuge die Sicherheit für Bauherrschaft und Handwerker mittels gesetzlicher Verknüpfung bezüglich der Sicherstellung/Garantie für einen GU Pflicht sein.

Und wie es Emil17 schon geschrieben hatte; prüfe zuerst mit wem man sich vertraglich bindet - v.A. bei den Summen, die im Bauwesen vergeben werden!/emoticons/default_wink.png

Grüssle

Arcuos

 

[aristocat]

Meines Wissens gibt es bis heute keine absolute Sicherheit für den Bauherren. Wenn der Käufer einer Immobilie Zahlungen leistet, ist immer ein gewisses Risiko damit verbunden, es sei denn, man bezahlt die Handwerker direkt. Ich würde mich weder als naiv, dumm oder unvorsichtig bezeichnen und trotzdem wurde auch auf unserem Grundstück ein Handwerkerpfand eingetragen und dies trotz Sperrkonto usw.. Von daher bin ich ganz klar der Meinung, dass das Handwerkerpfandrecht in der heutigen Form unzumutbar ist.

 

[Hennessy]

Ich würde mich weder als naiv, dumm oder unvorsichtig bezeichnen und trotzdem wurde auch auf unserem Grundstück ein Handwerkerpfand eingetragen und dies trotz Sperrkonto usw..

Kannst Du ev. nähere Details nennen?

 

[aristocat]

Kannst Du ev. nähere Details nennen?

Ich weiss bis heute nicht genau, WIE das zustande kam, jedenfalls wurde mit einem Teil unseres Geldes das Falsche bezahlt.

 

[Arcuos]

Meines Wissens gibt es bis heute keine absolute Sicherheit für den Bauherren. Wenn der Käufer einer Immobilie Zahlungen leistet, ist immer ein gewisses Risiko damit verbunden, es sei denn, man bezahlt die Handwerker direkt.

Doch die gibt es - nur meist nicht bei kleinen privaten Bauprojekten. Will z.B. ein Unternehmer/GU einen Auftrag der öffentlichen Hand (z.B. eine Strassenbrücke neu beleuchten), dann werden ganz klare Forderungen von Seiten der Bauherrschaft gestellt! Alleine das Anforderungsprofil an den GU beinhaltet über 600MB Pläne, Schriftstücke zur Einforderung von Auskünften, Referenzlisten, Betreibungsnachweise usw. Ebenso muss der offerierende GU Sicherheiten in Form von Bankgarantien erbringen können und zwar oft mit Laufzeiten über mehrere Jahre (für während des Baus und innerhalb der Garantiezeiten)......der private Bauherr ist sich seinen Möglichkeiten aber meist nicht bewusst und hat auch weniger Gewicht gegenüber des GUs... daher sollte man hier ansetzen und gesetzliche Bestimmungen manifestieren, dass GUs nur als GUs auftreten dürfen, wenn sie finanziell in der Lage sind, für das ganze Bauprojekt Sicherheiten zu erbringen! Dann könnte man auf das Bauhandwerkspfand verzichten.

Ich würde mich weder als naiv, dumm oder unvorsichtig bezeichnen und trotzdem wurde auch auf unserem Grundstück ein Handwerkerpfand eingetragen und dies trotz Sperrkonto usw..

Dann habt Ihr dadurch aber keinen finanziellen Schaden erlitten - oder? Oft melden Handwerker "prophylaktisch" das Bauhandwerkspfand zur Eintragung vor um die Fristen zu wahren. Zur definitiven Eintragung kommt es dann aber nicht, da dann erstmal der Sachverhalt geklärt werden muss und der Bauherr das Recht hat seine Seite zu vertreten... wenn das Geld nachweislich auf einem Sperrkonto war, dann gibts auch keine definitive Eintragung.../emoticons/default_wink.png
Grüssle

Arcuos

 

[aristocat]

@arcuos

Nein, wir haben keinen finanziellen Schaden erlitten, in unserem Fall kams "nur" zur prov. Eintragung. Allerdings lebten wir in wochenlanger Unsicherheit, verbunden mit Gerichts- und Anwaltsterminen. Wir wussten nicht wies weitergeht. Nach einigem Druck unsererseits haben dann die Bank und der TU eine Lösung gefunden.

 

[Fred]

Die Handwerker bauen für einen GU ein Haus, dieser ist der Besteller und Vertraspartner.

Wenn nun dieser GU das Haus verkauft, bevor er es bezahlt hat, also etwas verkauft das ihm nicht gehört, so versuchen sich natürlich die Handwerker zu schützen.

Wer ein Haus kauft muss sich vergewissern, dass das Haus auch dem Verkäufer gehört, d.h. das dieser das Haus auch bezahlt hat. Alles andere ist blauäugig.

Wer sicher sein will, setzt einen Treuhänder ein, der das Controlling übernimmt, sich über die Verwendung der Zahlugen vergewissert und Zahlungsauträge mitunterzeichnet.

Schon bem "alten" System mit einem Architekten im Auftragsvehältnis musste dieser oft einen Vertrag mit der Bank unterzeichnen, dass Bauherrenzahlungen zulasten des Baukredites nicht "irregeleitet" (z.B. zu enem Garagisten) wurden. Der Architekt visiert jeden Zahlungsauftrag und führt die Kostenkontrolle parallel zur Bauherrschaft.

Ueberraschungen gabs so weniger als bei sogenannten "Generalunternehmern" die eigentlich keine solchen sind sondern oft schlicht einfach mit dem Geld künftiger Besitzer freie Hand haben.

Wer ein Haus vor oder während dem Bau kauft legt vertraglich fest, dass das Haus mit der Uebernahme und der Bestätigung, dass sämtliche Unetrnehmer bezahlt wurden, bezahlt wird.

Gruss, Fred

 

[Hennessy]

Wer ein Haus vor oder während dem Bau kauft legt vertraglich fest, dass das Haus mit der Uebernahme und der Bestätigung, dass sämtliche Unetrnehmer bezahlt wurden, bezahlt wird.

Hat aber so noch keine Garantie dafür. D.h. wenn der GU oder Architekt schlapp macht, dann ist er am A****

Ich mache mal ein Autozitat:

Ein Handwerker muss sich derzeit nicht absichern, da er nötigenfalls das Handwerkerpfandrecht gelten macht. Falls es dieses aber nicht mehr gibt, so wird er sich zumindest für die grösseren Aufträge absichern, weil er eine Vielzahl von grösseren Zahlungsausfällen nicht überleben würde. Jeder andere Unternehmer ist auch mit dieser Problematik konfrontiert ...

Ein Bauherr baut idR nur einmal und ist sich der Problematik nicht bewusst. Dies wird von den GU/TU schamlos ausgenutzt und es wird ihm keine Bankgarantie angeboten. Würde ja etwas kosten und den Gewinn vom GU/TU schmälern.

Das Risiko und ein möglicher Schaden trägt dann halt der Bauherr.

 

[Kurt Wagner]

Finde es immer etwas einfach, die ganze Verantwortung dem Hausbauer aufzulasten so nach dem Motto: "Wenn es halt schief gelaufen ist, ist er halt selber schuld (oder gar dumm...), er hätte sich ja erkundigen können..."

Mit dem Argument darfst du gar nichts mehr reklamieren.

Ein Hausbau ist eine extrem komplexe Sache und man kann gar nicht an alles denken - das fängt an bei der Auwahl der richtigen Badplättli und endet beim Abschluss mit einer möglichst optimalen Hypothek.

Dazwischen gibts es 1000 Sachen die schief gehen können - und Zahlungsgarantien und Absicherung ist nur eine Position...

Also nochmals: Weg mit dem unfairen Bauhandwerkerpfandrecht!

 

[Glatze]

Ich würde eine solche Initiative sofort unterschreiben.

Wir bauen unser Haus mit einem GU.

Wir haben einen Treuhänder der überwacht, dass nur geleistete Arbeiten bezahlt werden.

Unseren Baumeister haben wir vor der Vergabe mit Betreibungsregisterauszug überprüft (Er hat sich innert 3 Monaten in den Konkurs geritten).

Also eigentlich alles gemacht, was wir können.

Trotzdem ist der Baumeister nach erstellen des EG Konkurs gegangen.

Bezahlt haben wir die Arbeiten, 2 Tage vor Konkurseröffnung.

Die Voraussetzungen waren gegeben, die Arbeiten abgeschlossen.

Nach der Konkurseröffnung kam aus, dass das Eisen, Beton und Backsteine ausstehend sind.

Natürlich waren sofort die Gläubiger bei mir auf der Matte und haben Bauhandwerkpfandrecht eingefordert.

Bei den Verhandlungen kam dann raus, dass genau diese nun rumstänkernden Gläubiger, trotz verschiedenen Zahlungsschwierigkeiten des Baumeisters trotzdem Material geliefert haben. /emoticons/default_additional/90.gif

Und am Schluss stehen dann die Bauherren dumm da und hätten das merken müssen.... /emoticons/default_eek.png

 

[Ritchie]

Bei den Verhandlungen kam dann raus, dass genau diese nun rumstänkernden Gläubiger, trotz verschiedenen Zahlungsschwierigkeiten des Baumeisters trotzdem Material geliefert haben. /emoticons/default_additional/90.gif

Und am Schluss stehen dann die Bauherren dumm da und hätten das merken müssen.... /emoticons/default_eek.png

Wieso sollen sie nicht liefern?

Sie sind doch durch das Bauhandwerkerpfandrecht abgesichert. /emoticons/default_mad.png

Also weg damit.

Gruss

Ritchie

 

[emil17]

Wir haben einen Treuhänder der überwacht, dass nur geleistete Arbeiten bezahlt werden.

Also eigentlich alles gemacht, was wir können.

[...] Bezahlt haben wir die Arbeiten, 2 Tage vor Konkurseröffnung.

Die Voraussetzungen waren gegeben, die Arbeiten abgeschlossen.

Nach der Konkurseröffnung kam aus, dass das Eisen, Beton und Backsteine ausstehend sind.

Natürlich waren sofort die Gläubiger bei mir auf der Matte und haben Bauhandwerkpfandrecht eingefordert.

Bei den Verhandlungen kam dann raus, dass genau diese nun rumstänkernden Gläubiger, trotz verschiedenen Zahlungsschwierigkeiten des Baumeisters trotzdem Material geliefert haben. /emoticons/default_additional/90.gif

Und am Schluss stehen dann die Bauherren dumm da und hätten das merken müssen

Was Dein Treuhänder hier macht, ist Job des Bauführers, nämlich bestätigen, dass in Rechnung gestellte Arbeiten mängelfrei ausgeführt worden sind und bezahlt werden können. Wie soll der Treuhänder das wissen? Geht der selbst an den Bau und schaut nach?

Da ein GU auch die Bauführung stellt und der Bauführer deshalb nicht von Dir bezahlt wird, geht der Bauherrschaft beim Bauen mit GU auch diese sehr wichtige Kontrollmöglichkeit verloren.

Dass man nur bezahlt, was geleistet wurde, ist das eine, dass mit deinem Geld aber auch bezahlt wird, was an DEINEM Bau geleistet wurde, hat wie leider so oft nicht funktioniert.

Du hast Dich gegen das Falsche abgesichert ... hätte der Treuhänder eigentlich wissen müssen ...

Da hilft nur eine Bankgarantie, dass DEIN Bau fertiggestellt wird; entweder GU-seits (wird bei öffentlichen Ausschreibungen deshalb verlangt, wurde hier bereits diskutiert) oder bauherrenseitig. Da die Bank somit das Konkursrisiko des GU mitträgt, lässt sie sich das natürlich bezahlen.

Der Treuhänder hätte sich besser um die Bonität des GU gekümmert, da er, wenn er gut ist, eigentlich weiss, wie man an solche Informationen kommt. Die Lieferanten und Subs (wenn Du sie überhaupt kennst), werden einem Privaten solche Auskünfte nicht geben - sie riskieren eine Klage vom GU wegen geschäftsschädigendem Verhalten und sind ihre Kunden los, wenn die das erfahren.

 

[Glatze]

Hallo Emil17

Deine Ausführungen sind richtig (habe wahrscheinlich etwas zu stark abgekürzt). Bauführer kontrolliert -> Treuhänder überwacht, dass unser Geld nur in UNSEREN Bau fliesst usw...

Somit haben wir uns schon auf das richtige abgesichert /emoticons/default_smile.png

Natürlich haben wir auch eine Bankgarantie!

Nichtsdestotrotz können die Handwerker kein Pfand beim GU anmelden, da der eine juristische Person ist und man Pfand nur auf Land legen kann.

Übrigens ist es ganz und gar nicht verboten, auf dem Beitreibungsamt einen Betreibungsregisterauszug vom Baumeister zu bestellen. Leider hat uns das aber nicht vor Schaden Bewart, da der Baumeister wie schon beschrieben innert kürzester Zeit Konkurs ging.

Also die Arbeit war ausgeführt -> Bauführer hat kontrolliert -> alles OK -> ich habe beim Treuhänder die Zahlung beauftragt usw.

Das das verbaute Material nicht bezahlt ist, kann werde ich , noch der Bauführer oder der Treuhänder wissen.

Und wohlverstanden, der Baumeister hat nicht gepfuscht. Seine Arbeit war absolut in Ordnung.

Weiterhin bleibt die Tatsache, dass Eisen, Beton und Backsteine von den Gläubigern an den Baumeister vergeben werden obwohl dieser Zahlungsschwierigkeiten hat. Hier liegt nämlich der Hund begraben. Die Lieferanten liefern wissentlich trotz Zahlungsschwierigkeiten der Baumeister, denn das Geld bekommen Sie ja sowieso vom Bauherrn über das Pfandrecht.

Ganz witzig wird das Gesetz nun, wenn ich die Gläubiger bezahle, darf ich das nicht bei der Rechnung des Baumeisters abziehen, sondern werde nun selber Gläubiger beim Baumeister.

Heisst also, ich zahle so oder so doppelt, aber das ist dann wieder eine neue Geschichte.

Meine Ausführungen wurden nun etwas länger und hoffentlich nicht zu konfus.

Gruss Glatze

 

[Flat E.]

Hallo zusammen

möchte etwas zum Thema Baustofflieferanten und deren Lieferungen und Pfandrechtmöglichkeiten anmerken.

Meines Wissens können nur diejenigen Lieferanten/Produzenten welche explizit etwas für dieses (oder jenes) Bauvorhaben hergestellt haben, einen Pfandrechteintrag bewirken. Das ist beim Eisen wohl z.T. gegeben (spez. Abbiegungen, Schnitte etc) ... bei Beton wird's schon schwieriger und bei Backsteinen ganz unmöglich

zur Fakturierung; Eisen wird fast überall in der Schweiz über den Stahlhandel an die Baumeister und andere Verarbeiter vertrieben, heisst also dass der Produzent nichts von etwaigen (Zahlungs-)Schwierigkeiten der Unternehmer weiss ... vielfach sogar gar nicht weiss wer überhaupt Empfänger des Materials ist.

Dasselbe bei Backsteinen .. nur geht hier der Weg über den Baustoffhandel .. auch hier weiss die Zeigelei unter Umständen nichts von Problemen beim Baumeister XY oder Z ..

allein durch diese Handel-Zwischenstation kann durchaus bis zu einem Monat vergehen seit Lieferung der Ware bis zu deren Fakturierung ... die Zahlungsmoral in der Bauwelt ist schon länger ziemlich schlecht, sodass die Händler nicht gleich wenn eine Rechnung mal überfällig ist eine Liefersperre verhängen. Der Baumeister springt sonst einfach zum nächsten Händler .. überhaupt verteilen viele Unternehmen ihre Umsätze bei mehreren Händlern/Lieferanten .. -> ich unterstelle mal, zum Teil absichtlich um genau solche Zahlungsschwierigkeiten etwas zu verwässern <-

Beton wird direkt von den Kieswerken an die Unternehmer verrechnet .. aber auch hier ist in den wenigsten Fällen gegeben, dass es sich um ein speziell angefertigtes Produkt handelt ... meist 08/15-Massenware -> Pfludi halt /emoticons/default_biggrin.png

und noch eine Anmerkung, die Händler überlegen sich schon wem sie wieviel Kredit gewähren und wie lange sie auf Geld warten wollen ... denn diese ganzen Transitgeschäfte (Ware vom Produzenten zum Unternehmer, Rechnung über den Handel) laufen alle mit minimalen Margen (ca. 1 - 4%) .. da könnt ihr selber ausrechnen wieviele neue Geschäfte es braucht wenn mal Fr. 100'000.- oder mehr ans Bein geschrieben werden müssen

Gruss

Flat E.