Initiative zur Abschaffung des Handwerkerpfandrechts?

[beefeater]

Ich bin für die Abschaffung des Bauhandwerkerpfandrechts. Hingegen bin ich für einen Eigentumsvorbehalt (und den gibt es ja bekanntlich schon heute) für die eingebauten oder verbauten Materialien. Aber nur zwischen Vertragspartner.

Wozu soll ein Eigentumsvorbehalt gut sein? Man kann nicht ein Teil des Werks wegnehmen, ohne es zu zerstören und ohne massiven Wertverlust der eingebauten Teile.

Zu diskutieren wäre, ob aufgrund von in einem Haus verbauten Materialien automatisch das ganze Haus pfänd- und verwertbar ist.

Das wäre dann wieder praktisch dasselbe wie das Bauhandwerkerpfandrecht...
Dass auch der Subunternehmer das Pfandrecht beanspruchen kann, ist nicht per se ein Unding. Er bekommt damit eine Sicherheit, die an sich keine zusätzlichen Kosten für den GU (die natürlich am Ende den Bauherrn treffen) verursacht. Das Problem ist bei der geltenden Rechtslage nur, dass der Grundeigentümer die potentiellen Pfandrechte nicht im Griff haben kann, weil er die Subunternehmer nicht immer kennt (kennen kann). Es würde darum ausreichen, wenn der Unternehmer als Voraussetzung für die Eintragung des Bauhandwerkerpfandrechts vor Beginn der Arbeit dem Grundeigentümer schriftlich mitteilen müsste, dass er sich die spätere Eintragung vorbehält.

Zusätzlich wäre wünschbar, dass der Unternehmer ab Beginn der Arbeit auf das Pfandrecht verzichten kann.

Auf diese Weise würde der Bauherr (Grundeigentümer) in die Lage versetzt, die Zahlungsflüsse gegenüber dem GU so zu steuern, dass die Subunternehmer nicht leer ausgehen und keine Pfandrechte eingetragen werden müssen/können.

 

[emil17]

[...] Auf diese Weise würde der Bauherr (Grundeigentümer) in die Lage versetzt, die Zahlungsflüsse gegenüber dem GU so zu steuern, dass die Subunternehmer nicht leer ausgehen und keine Pfandrechte eingetragen werden müssen/können.

Wie denn das? Der GU muss niemanden in die Karten blicken lassen. Und wenn der, wie vielfach vorgekommen und hier belegt, mit der Zahlung des Bauherrn X nicht die Baustelle X, sondern das Haus Y oder auch die Skiferien seiner Frau finanziert, dann kann er das.Der Sub trägt das Pfandrecht ein, weil er kein Geld vom GU bekommen hat, warum auch immer. Ob er sich das vorher schriftlich vorbehält oder im Bedarfsfall einfach tut, kommt doch auf das Gleiche hinaus.

Besonders lustig bei vorhand verkauften Eigentumswohnungen einer Grossüberbauung, wo man auch solidarisch haftet, wenn nur ein Teil der Subs nicht bezahlt wurden, und so weiter ...

Wenn ein GU am pleite gehen ist, kann er die Bauherren und Handwerker solange hinhalten, bis er seine Aktiven im trockenen hat, der Rest ist dieser Sorte GU dann sowas von wurscht.

 

[Walter]

Wer selber mal auf dem Bau gearbeitet hat und auf einen Monatslohn verzichten musste, weil ein Bauherr seine Rechnungen nicht bezahlte, was wie wichtig es ist, als Handwerker Druck machen zu können. Ich lese hier im Forum ja ständig, dass man noch etwas von der Rechnung zurückhalten soll. Gemeint war es als Druckmittel für schlechte Handwerker. Leider gibt es schlechte Bauherren die nie vor hatten alles zu bezahlen. Und dann? Eine Betreibung ist mit Kosten und Aufwand verbunden. Viele Handwerker schreiben dann halt eine kleinere Summe ab, als viel Zeit zu investieren.

Gruss Walter

 

[pegasus]

@ Walter -Wer selber mal auf dem Bau gearbeitet hat und auf einen Monatslohn verzichten musste, weil ein Bauherr seine Rechnungen nicht bezahlte, was wie wichtig es ist, als Handwerker Druck machen zu können.

Und wer schützt und als Bauherren von Handwerkern, die einen "Pfusch" hinterlassen haben? Sobald die ihr Geld haben, so hört und sieht man nichts mehr von ihnen. Wenn dann versucht wird einen Termin zwecks Instandstellung zu vereinbaren, so ist es zu kalt, zu warm, man ist mit Arbeit über beide Ohren für Monate ausgebucht etc. Fristsetzungen und Androhungen die Arbeit von einem anderen Handwerker in Ordnung bringen zu lassen verläuft meistens im Sande. Schlussendlich bezahlt der Auftraggeber die Rechnung und ein Regress auf den 1. Handwerker bringt nichts, da eine Betreibung mit Aufwand und Kosten verbunden ist.

Wir warten nun seit April 2009, dass unsere Gartensitzplatten mit Rostflecken (Platten standen anscheinend 2 Jahre beim Gärtner herum und waren mit Stahlbändern versehen) ausgewechselt werden. Rechnung wurde zu 100% bezahlt. GU vertritt unsere Meinung betreffend einer Auswechslung nicht. (weitere Zusammenarbeit mit Gärtner)

Oder da werden von einzelnen Handwerker Offerten unterbreitet mit möglichst tiefen Preisen und bei der Endabrechnung ist es plötzlich doppelt so teuer wie vereinbart. Es werden von den Handwerker Fehler gemacht und die Instandstellung wird in unübersichtlichen Rechnungen (zusätzliche Regiearbeiten etc. wieder hereingeholt.

Wenn ich dann als Bauherr die entsprechend überrissenen Rechnungen nicht bezahle, so wird in der "Znünipause" im Restaurant über mich gelästert.....

Das Motto eines Freundes von mir ist: nicht vom Arbeiten wird man reich, sondern vom Rechnungen schreiben...

Glücklicherweise gibt es auch KMU's, bei denen ein Handschlag noch gilt und die Kundenzufriedenheit an oberster Stelle steht.

Betreffend Handwerkerpfand müsste die Gesetzgebung neu überarbeitet werden.

Gruss

Pegasus

 

[PaKi]

So, habe nun mal alle Seiten & Einträge zu dem Thema durchgelesen.

Ich arbeite in einem Handwerksbetrieb ( Baunebengewerbe ). Es ist leider schon so, dass die Medallie klar zwei Seiten hat.

Vom Job her; möchte ja an Ende des Monats auch meinen Lohn; bin ich eher nicht dafür das Bauhandwerkerpfandrecht total abzuschaffen.

Als Hausbesitzer auch nicht einmal.

Denn vielfach wird die Missere von miesen GU's ( und davon gibt's leider echt zuviele ), unseriösen Handwerksbetrieben und skruppellosen Geschäftemachern ausgelöst. Die wissen eigentlich von Anfang an, dass sie viel zu Tief kalkuliert haben und dann kann man ja am Schluss per Androhung des Bauhandwerkerpfandrechts noch viel Geld "herauspressen".

Der Bauherr; ich will nicht die in Schutz nehmen,die vornherein die Handwerker linken wollen; ist absolut ungeschütz.

Denn vielen ist die Problematik ja gar nicht bewusst und sie werden vom GU in der Regel klar wissentlich in Unkenntnis gelassen.

Deshalb muss unbedingt etwas geändert werden. Im Extremfall bis hin zur Abschaffung des Bauhandwerkerpfandrechts.

Doch dies wird wohl nie beim Stimmvolk durchkommen. Schaut doch mal, wie lange sie es schon versuchen, den Weltweit einmaligen ( und krasse Ungleichbehandlung ) Eigenmietwert abzuschaffen.

Da werden teilweise die selben Gruppen schreien: Die "armen" Handwerker müssen geschützt bleiben.

Ich frage mich echt, ob das Bauhandwerkerpfandrecht nicht gegen das Kartellgesetz verstösst.

Denn damit können ja GU's, Handwerker, Subunternehmer "Absprachen" treffen und dies wäre klar Illegal !!

 

[emil17]

Es gibt GUs, die wollen bloss schnelles Geld verdienen, ohne es so zu machen, dass Bauherren und Handwerker auch zufrieden sind.

Es gibt Bauherren, die sich nicht die Mühe machen, Offerten zu lesen (was ist alles NICHT enthalten), und sogar solche, welche der Meinung sind, man finde immer etwas, um nachträglich den vertraglich festgelegten Preis noch drücken zu können.

Es gibt Handwerker, welche schlampen und pfuschen, oder denen es einfach egal ist, was sie machen.

Leider kommen nur selten alle drei von dieser Sorte auf der gleichen Baustelle zusammen. Die Ehrlichen sind dann die Dummen.

Per Gesetz wird man das nie ganz verhindern können.

Was den Eigenmietwert anbetrifft, so könnte man hier problemlos ein weiteres Fass aufmachen. Abschaffen sofort, aber nur, wenn man auch Unterhaltskosten und Hypozinsen nicht abziehen kann - sonst ist es ungerecht gegenüber der Mehrheit der Einwohner dieses Landes, die nicht Hausbesitzer sind. Wer rechnen kann, findet leicht heraus, dass er mit dem Eigenheim sowieso besser fährt, als wenn er ein gleichwertiges Objekt mietet.

 

[Bär]

Ich frage mich echt, ob das Bauhandwerkerpfandrecht nicht gegen das Kartellgesetz verstösst. Denn damit können ja GU's, Handwerker, Subunternehmer "Absprachen" treffen und dies wäre klar Illegal !!

Hallo PaKi

Verstehe nicht, in welchem Zusammenhang das Bauhandwerkerpfandrecht gegen das Kartellgesetz verstossen soll...? /emoticons/default_confused.png

Beim Kartell geht es um Preisabsprachen (vertikal und horizontal) und nicht um Eigentumsansprüche.

Gruss

Bär

 

[chnuschti]

Meiner Meinung nach sollte das Handwerkerpfandrecht weder abgeschafft noch so wie es heute ist so belasen werden, sondern sollte einfach nur überarbeitet werden, damit ein jeder ein Stück weit Recht und Rechte hat.

Heute ist es ja so, dass wenn ein GU die Rechnungen der Handwerker nicht bezahlt, ich als Bauherr dafür aufkommen muss.

Ich als Bauherr kann mich nicht gegen dieses Pfandrecht wehren, sofern der Handwerker, der das superprovisorisch eintragen lässt, gewisse Pflichten erfüllt. Zum einen sind das die 90 Tage die Massgebend sind und z.B. die Tätigkeiten, d.h. grössere Arbeiten zählen, ausbesserungen usw. nicht.

Ich als Bauherr habe keine Chancen das Pfandrecht abzuwehren, wenn dieser im recht ist, obwohl ich dem GU bezahlt habe. Könnte ich das Beweisen, und das können 99% aller geprellten wahrscheinlich, müsste das Pfandrecht "abwälzbar" oder Abtretbar auf dritte, sein können, wie z.B. den GU direkt. Das heisst für den Bauherren könnte bereits eine Klausel sehr hilfreich sein. Wie und genau was müssten Winkeladvokaten spitzfindig ausklügeln, doch so könnten sich auch GU`s nicht mehr in Sicherheit wiegen, dass ihnen Handwerkerpfandrechte nichts anhaben können.

Unser GU hat uns z.B. ganz klar gesagt, wir sollen doch einfach das eine von mehreren Handwerkerpfandrechten bezahlen, denn er tue es nie und nimmer und wir müssen es dann später sowieso bezahlen.... das ist dreist!

Mit einer Klauser hätten wir das auf den GU abwälzen/abterten können.

Meiner meinung nach hat ja nicht nur der Handwerker Rechte, sondern auch Pflichten, wie der Bauherr auch.

 

[tosci]

@chnuschti: Wie will man eine Pfandeintragung auf Deinem Grundstück abwälzen? Das macht keinen Sinn. Der Handwerker müsste dann die Eintragung auf einem Grundstück des GU's eintragen - macht noch weniger Sinn. Somit macht das ganze Gesetz schlichtweg keinen Sinn...

Gruss

Tosci

 

[raycecile]

Auf dem Baugewerbe wird einfach zu viel gemauschelt, kann man ja weil man immer das Pfandrecht als Rettungsanker hat.

Wenn ich als Informatiker mit eigener GmbH meine Dienste einer Firma anbiete dann muss ich eine Verleihlizenz wie ein Temporär-Büro haben, dazu Sicherheiten über 50t CHF vorweisen.

Als man so etwas ähnliches im BL für das Baugewerbe einführen wollte gab es einen grossen Aufschrei, dabei gibt es speziell im Baugewerbe nicht wenige Betriebe die es mit der Bezahlung der Sozialleistungen nicht zu genau nimmt.

Anstelle des Pfandrechts wäre eine Bank-Garantie-Pflicht für einen GU viel sinnvoller, nicht bezahlende Bauherren gibt es nämlich fast keine, GU's die ihre Zahlungströme nicht im Griff haben hingegen nicht wenige.

 

[Pfälzer]

Anstelle des Pfandrechts wäre eine Bank-Garantie-Pflicht für einen GU viel sinnvoller,

Das erinnert mich doch an meinen allerersten Beitrag hier im Froum... 2007.. mit genau dieser Forderung... damals ging es um den Konkurs der Wohlers.. AG oder BauAG.. egal.. die grundsätzliche Forderung bleibt... und oft genug habe ich diese wiederholt eingestellt..

Daher danke Raymond, Dein Hinweis kam genau wieder zu passenden Zeitpunkt!

Zu Euerem Abschaffungswunsch verhalte ich mal neutral... aber das ist für euch Schweizer ja ein bekannter Begriff.

 

[Bauprofi]

Hallo Pfälzer

Genau das habe ich ja auch vorgeschlagen. Ich sehe es als beste Möglichkeit an den Bauherren zu schützen. Der GU muss bei Vertragsabschluss eine Versicherung/ oder Bankbürgschaft vorlegen, die sicherstellt, dass alle Baukosten zu 100% gedeckt sind. somit bekommt der Bauherr ein Bauwerk, wo keine Gefahr des Pfandrechtes besteht.

Gruss Bauprofi

 

[chnuschti]

@Tosci

Mit Abwälzen, Abtreten war mein Gedanke, dass man sich als Dritter in der Sache (in unserem Fall als Bauherr) aus der rechtlich druckmachenden Schlinge ziehen kann. Also das Pfandrecht abweisen könnte weil man beweisen kann alles bezahlt zu haben. So, dass das Pfandrecht nicht eingetragen werden kann und der Handwerker somit gezwungen wird(rechtlich) gegen den GU vorzugehen, also direkt bei Ihm aktiv zu werden. Denn meisst ist es ja wirklich so, dass dies der einfachste Weg ist, für den Handwerker. Es besteht ja ganz klar ein Vertrag zwischen Handwerker und GU.

So oder so ist dieses thema kompliziert.

Was mich wegen der Bankgarantie interessieren würde ist, ihr meint ja dass der GU eine solche vorweisen müsste vor Vertragsabschluss oder?

Wenn nun der GU mit einem Preis des Hauses wirbt, der eher (für solche die etwas vom Bauen verstehen) zu tief angesetzt ist, müsste er dann diesen im Vertrag festgesetzten Betrag garantieren, oder den Betrag der dann Schlussendlich die Endabrechnung ausmacht?

Meisst ist es ja so, dass diese GU`s mit Beträgen hantieren um auch zu Werben und schlussendlich ist alles sehr viel teurer als gemeint. Oder sie berechnen teilweise grosse Posten als viel zu tief.

 

[emil17]

Statt auf sinnvolle Gesetzesrevisionen zu warten (bis dahin ist der Enkel Urgrossvater), muss man sich als Bauherr eben informieren und z.B. im Vertrag mit ihm eine Bankgarantie seinerseits verlangen, wonach das Bauwerk XYZ beendet werden kann. Das erspart auch Umtriebe, wenn der GU unverschuldet ins Schleudern kommt (soll ja auch schon vorgekommen sein).

Es ist schon komisch: Wenn man eine Wohnung vermietet, verlangt man Referenzen; wenn man jemanden einstellt, einen Leumundsbericht und Referenzen, wenn man eine Stelle annimmt, erkundigt man sich über die Firma; wenn man ein Auto kauft, liest man vorher Testberichte -

nur beim Hauskauf über GU reichen offenbar Hochglanzprospekte.

 

[chnuschti]

Genau das denken ist es, was vielen Bauherren, die in eine GU`Falle getappt sind so sauer aufstösst. Der Vorwurf, "Man hätte sich ja absichern können" - für alles sichert man sich schliesslich ab, aber einem Hochglanzprospekt vertraut man.

Sorry, doch ich möchte behaupten, dass verschiedenste Gründe die jeweiligen Bauherren zu solch einem Vertragsabschluss bewogen haben, der ihnen dann später den Ruin gebracht haben. Und die meisten haben sich ganz sicher nicht nur auf Hochglanzprospekte verlassen, haben recherchiert und nachgefragt usw. aber leider irgendwie dann in die Spirale geraten.

Hört doch mal auf zu denken, nur die Dummen tappen in solch eine Falle!

Hier ginge es ja darum aus dieser Misere herauszufinden, oder im Mindesten einen Weg zu haben um überhaupt herauszufinden, oder es gar nicht so weit kommen zu lassen.

 

[tosci]

Hallo Chnuschti

Da stimme ich Dir zu, man darf hier den Bauherren keine Vorwürfe machen - obwohl es sicher einige gibt die ziemlich naiv in ein Projekt einsteigen.

Aber ich wünsche mir von Dir, dass Du endlich begreifst das wir hier auf DEINER / Eurer Seite sind. Also bitte nicht alles persönlich nehmen. Auch wenn es hier andere Meinungen gibt und seitens Moderatoren und mir die AGB und guten Sitten durchgesetzt werden.

Gruss

Tosci

 

[beefeater]

Wie denn das? Der GU muss niemanden in die Karten blicken lassen.

Eben. Das Problem mit dem Bauhandwerkerpfandrecht ist die mangelnde Kenntnis des Eigentümers von den potentiellen Pfandberechtigten.

Und wenn der, wie vielfach vorgekommen und hier belegt, mit der Zahlung des Bauherrn X nicht die Baustelle X, sondern das Haus Y oder auch die Skiferien seiner Frau finanziert, [...]

Deshalb ja:

Es würde darum ausreichen, wenn der Unternehmer als Voraussetzung für die Eintragung des Bauhandwerkerpfandrechts vor Beginn der Arbeit dem Grundeigentümer schriftlich mitteilen müsste, dass er sich die spätere Eintragung vorbehält.

weil man, wenn man im voraus weiss, welche Handwerker mit einem Pfandrecht drohen, einen entsprechenden Rückbehalt gegenüber dem GU machen kann.Auf diese Weise würde die Position des Bauherrn gegenüber dem GU massiv gestärkt.

 

[Kurt Wagner]

klar, weg mit dem alten Zopf - es ist einfach unfair, wenn das schwächste Glied allein die Zeche bezahlen soll - wo kann ich unterschreiben?

 

[Ritchie]

Ja genau. Wieso soll der Bauherr immer für allen Mist geradestehen?

Ich habe virtuell schon mal unterschrieben./emoticons/default_biggrin.png

Her mit dem Lappen....

Gruss

Ritchie

 

[Teig]

Schaft den alten Zopf ab!

Der hatte Berechtigung, als es noch keine GU's gab und der Bauherr auch der war dem das Land gehörte auch den Auftrag erteilte.

Dazumals war es eine berechtigte Sicherheit für den Handwerker. Heute aber ist es ein Schutz für den Handwerker auch mit unseriösen GU's etc. blind zusammenzuarbeiten, weil ja ein anderer Arsch bezahlt!

Gruss

Markus