Initiative zur Abschaffung des Handwerkerpfandrechts?

[john_w64]

Nun vielleicht würde auch ein Kompromiss helfen, z.B. dass nur diejenigen ein Handwerkerpfandrecht eintragen dürfen denen der Haus- bzw. Grundstücksbesitzer etwas schuldet.

Auf der anderen Seite aber alle Subunternehmer usw. die keinen direkten Vertrag mit dem Haus- bzw. Grundstücksbesitzer haben dürfen keine Handwerkerpfandrechte eintragen und müssen sich anderweitig gegenüber ihrem Auftraggeber absichern.

Dies wäre aus meiner Sicht eine sinnvolle und faire Lösung die vor allem die gefahr des doppelt bezahlen verhindern würde.

 

[Moudi]

Hallo zusammen

ich sehe das einfach:

Bauherr hat einen Vertrag mit GU, GU hat einen Vertrag mit Handwerker, Bauherr hat KEINEN Vertrag mit Handwerker.

Handwerker darf aber dank Pfandrecht auf mein rechtmässig erworbenes Eigentum zugreifen....Das gibt es nur in der CH /emoticons/default_mad.png

Ich muss dem GU vertrauen. Der Handwerker aber kann sich mit jedem GU einlassen. Als Backup gibt es ja noch das Pfandrecht.

Ohne Pfandrecht könnten manche GUs ihr Spielchen nicht mehr drehen, denn dann würden die Handwerker sich überlegen, für wen sie arbeiten. Das ist auch gut so !

Ergo Pfandrecht MUSS weg !

Grüsse moudi

 

[tosci]

Halt - das GU-bashing muss jetzt aufhören. Das ein GU pleite macht, ist wohl der Worst-Case. Es kann aber auch der Baumeister konkurs anmelden, sowie zahlreiche andere Unternehmen, welche Subunternehmen beschäftigt haben. So oder so, egal in welcher Konstellation - ist das Gesetz absoluter Schwachsinn.

Die Umfrage spricht klare Bände: Die Initiative wird nächstes Jahr gestartet!

Gruss

Tosci

 

[turbo]

Die Umfrage spricht klare Bände: Die Initiative wird nächstes Jahr gestartet!

Gruss

Tosci

Hi Tosci

Dieses Ergebnis hätte ich dir auch ohne Umfrage sagen können. Hätte sogar mit noch mehr abschaffen Stimmen gerechnet.

Mache dieselbe Umfrage doch mal an einer Fachmesse für Handwerker. /emoticons/default_biggrin.png

Vielleicht kannst du ja erreichen, das es einen gescheiten Gegenvorschlag gibt.

Turbo

 

[tosci]

Das Ergebnis überrascht mich überhaupt nicht, auch nicht die Tatsache WER nein gestimmt hat

Wir werden das noch intern diskutieren, man könnte auch etwas zurückrudern und fordern das die Pfandrechte nur von direkten Vertragspartnern eingetragen werden können - jedoch ist selbst das unter Umständen problematisch.

Einen Gesetzesentwurf werden wir sicher nicht erstellen - das ist definitiv nicht unsere Sache. Wenn ein neues Gesetz gebraucht wird - was ich bezweifle da wie nun schon oft gesagt die vorhandenen Gesetze völlig genügen - können die das selbst machen. /emoticons/default_biggrin.png

Gruss

Tosci

 

[Arcuos]

Das Ergebnis überrascht mich überhaupt nicht, auch nicht die Tatsache WER nein gestimmt hat ...

Hallo Tosci,
uuii - ich oute mich als "nein-Stimmer"... werde ich jetzt meinen Mod-Job los.../emoticons/default_biggrin.png

Ernsthaft: Ich fände es sinnvoller, wenn ein GU/TU Sicherheiten in Form einer Bankgarantie vorweisen müsste, welche das ganze Bauvorhaben einschliesst und für allfällige Bauhandwerkerpfandrechte verwendet wird. Damit wären alle diesbezüglichen Probleme für den Bauherren aus der Welt und zudem gäbe es keine schwarzen Schafe mehr unter den GUs.

Grosse Bauprojekte werden heute schon auf dieser Basis abgewickelt. Wieso soll der kleine Häuslebauer nicht auch darauf bestehen können...? Weil es so "nicht üblich" ist..? Man müsste hier ansetzen und ein GU müsste dies erbringen können - sonst darf er sich nicht "Generalunternehmer" schimpfen! ...und das hat nix mit GU-Bashing zu tun./emoticons/default_wink.png

Grüssle

Arcuos

 

[tosci]

Arcuos, Du bist gefeuert! /emoticons/default_additional/209.gif/emoticons/default_biggrin.png

Dein Ansatz ist sicher auch nicht schlecht, aber auch ohne Gesetz können Bauherren auf diese oder eine ähnliche Lösung bestehen, hier ist Aufklärung über mögliche Gefahren wichtig - unter anderem dazu gibt es ja dieses tolle Forum. /emoticons/default_cool.png

Mit GU-bashing meinte ich, dass das Problem längst nicht nur bei GU's besteht.

Ich klinke mich nun etwas aus, verbringe die nächsten zwei Tage mit kochen... /emoticons/default_additional/187.gif

Gruss

Tosci

 

[beefeater]

1. Das Bauhandwerkerpfandrecht ist kein reines GU-Problem. Beim Bauen mit GU beschränkt sich aber das Risiko auf die Insolvenz des GU, da der Bauherr in den anderen Fällen (Insolvenz eines Unternehmens, BHPfR durch Subunternehmer) auf den GU Rückgriff nehmen kann.

2. Eine Erfüllung Zug um Zug ist beim Bauen aus praktischen Gründen nur mit Klimmzügen möglich. Eine Partei muss zumindest teilweise in Vorleistung gehen und das Risiko der Insolvenz der Gegenpartei tragen.

3. Eine Abschaffung des Bauhandwerkerpfandrechts hätte wahrscheinlich zur Folge, dass in der Branche vermehrt Vorauszahlung verlangt wird. Das Risiko für den Bauherrn ist in diesem Fall genau das gleiche.

4. Volkswirtschaftlich betrachtet, führt kein Weg daran vorbei, dass das Kollektiv aller Bauherren die Kosten der Insolvenzen der Baubranche trägt. Das Bauhandwerkerpfandrecht vermeidet immerhin, dass die Baubranche auch noch das Risiko insolventer Bauherren zu tragen hat, welches wiederum auf die Bauherren (als Kollektiv) überwälzt werden müsste. M.a.W.: Ohne Bauhandwerkerpfandrecht müsste ich als Bauherr einen zusätzlichen (versteckten) Risikoaufschlag dafür bezahlen, dass Bauhandwerker bei anderen Bauherren zu Schaden kommen.

 

[Bär]

Bär wird sich bei gewissen Leuten (welche sind klar) nun keine Freunde schaffen.

Unternehmer sein heisst auch Verantwortung übernehmen. Als Unternehmer bin ich und nicht der Endkunde (Bauherr) für die Minimierung des Debitorenrisiko verantwortlich. Es gibt "X" Lösungen dazu von der Rückstellung über Bankgarantien bis zu einer Versicherung für allfällige Debitorenverluste.

Bezahlen wird schlussendlich das ganze logischerweise der Bauherr da egal für welche Lösung sich der Handwerker entscheidet, er die Kosten in seine Kalkulation einfliessen lassen wird. Dass der GU einen kleineren Gewinn erzielt, ist nicht zwingend da dieser den Verkaufspreis selber bestimmt und diese Zusatzkosten mit grosser Wahrscheinlichkeit dem Bauherrn "aufbrummt".

Als Bauherr sind diese minimalen Kosten jedoch das kleinere Übel als am Schluss alles bezahlt zu haben und als Dankeschön ein Pfandrecht zu erhalten.

In anderen Branchen wird dies schon lange so gehandhabt und jeder Unternehmer muss selber entscheiden, ob er eigene Rückstellungen macht und Debitorenverluste verkraften kann oder lieber eine Versicherung beansprucht.

Dass ein Bauherr welcher bezahlt hat für das ein und selbe nocheinmal in die Pflicht genommen werden kann, ist völlig absurd.

Selbstverständlich kann es auch nicht sein, dass der Handwerker nicht bezahlt wird. Bei der heutigen Rechtslage ist der einzig lachende derjenige GU welcher beim Bauherrn einkassiert hat und dann, die Handwerker nicht bezahlt.

So ist es auch nicht erstaunlich, dass man immer wieder von GU's liest, welche Firmen gründen und schliessen und gründen und schliessen und solange sie sich ausreichend "Clever" und skrupellos verhalten, nicht einmal belangt werden.

Gruss

Bär

 

[turbo]

Das Ergebnis überrascht mich überhaupt nicht, auch nicht die Tatsache WER nein gestimmt hat

Gruss

Tosci

Hi Tosci

Klar, vermutlich zumindest teilweise einfach diejenigen welche sich täglich mit Liegenschaften beschäftigen und auch die andere Seite der Problematik sehen.

Nicht zwingend davon betroffen sind, sich aber doch schon Gedanken darüber gemacht haben.

Welche vielleicht die eine oder andere Firma kennen welche wegen unbezahlter Debitorenrechnungen in wirtschaftliche Schieflage geraten sind. Die wegen solcher Situationen ihr sauer erspartes Privatkapital erneut ins Geschäft einschiessen mussten um die Arbeitsplätze und Ihre Existenz zu erhalten.

Schöne Weihnacbten /emoticons/default_additional/193.gif

Turbo

 

[Bauprofi]

Hallo Zusammen

Muss mich noch mal einmischen.

Zuerst: Ja ich habe mit Nein gestimmt.

Zweitens: Ich bin kein Handwerker oder einer der Pfandrechte eintragen kann.

Drittens: Ja ich habe auch es Hüssli

Ich sehe das ähnlich wie arcuos.

Ich würde es begrüssen, wenn der GU/TU eine Versicherung vorlegen muss, dass er das Gebäude im Wert von z.B. 500.000 CHF ohne Eintragung von Handwerkerpfandrechten beenden kann. Auch wenn er selbst in Konkurs gehen würde.

Dann würde entsprechend die Versicherung in die Lücke springen. Dies wäre dann wie bei den Reiseveranstaltern, wo man ja durch diese Regelung immer wieder nach Hause kommt.

Somit wäre erreicht das der ehrliche Handwerker auf alle Fälle zu seinem Geld kommt und der Bauherr nicht etwas doppelt bezahlen muss. Der seriöse GU/TU hätte kein Problem, da Ihn die Versicherung nicht viel kosten würde. Der Wackelbetrieb hätte das Problem der hohen Versicherungskosten. Ein gewisser Baltsar oder so würde wohl kaum so eine Versicherung erhalten.

Dies fände ich eine gute Lösung.

Gruss Bauprofi

 

[tosci]

Bei dieser Lösung bräuchte es auch kein Bauhandwerkerpfandrecht mehr!!! In diesem Sinne...

 

[Bauprofi]

Hallo lieber tosci

Muss Dir hier leider widersprechen, es bräuchte leider noch das Pfandrecht. Denn es gibt leider auch Bauherren bzw. Umbauauftraggeber, die sich z.B. eine neue Heizung einbauen lassen und gar kein Geld haben. Der gute seriöse Handwerker, kann unmöglich für jeden Auftrag von 10-20TCHF eine Auskunft oder Vorkasse verlangen. Dann ist das Pfandrecht schon noch eine Sicherheit für Ihn. In punkto GU/TU bräuchte es dann sicher kein Pfandrecht mehr, da stimme ich Dir wiederum zu.

Also wie Du siehst sehe ich das schon von beiden Seiten an. Ich wäre für die Kombination von beiden. Damit wäre der Handwerker sicher und auch der Bauherr.

Gruss Bauprofi

 

[tosci]

Der gute seriöse Handwerker, kann unmöglich für jeden Auftrag von 10-20TCHF eine Auskunft oder Vorkasse verlangen.

Was bitteschön ist daran unmöglich??? Und umgekehrt, wenn der Bauherr mit der Leistung des Heizungsmonteurs nicht zufrieden ist, kann ihm mit der Eintragung des Pfandrechts gedroht und somit erpresst werden falls er Zahlungen zurückbehält. Die anderen Branchen beweisen, es geht auch ohne - ein nachvollziehbares Gegenargument konnte bis jetzt niemand bringen...

Gruss

Tosci

P.S. Jede Unternehmung kann einen Teledata-Account verlangen, dort hat man Bonitätsauskunfte innert Sekunden!

 

[Serge-CH]

Ein anderer Denkansatz:

Wenn 90% (oder von mir aus 80%) der Handwerkerleistungen bei meinem Neubau zu ?meiner vollstend Zufriedenheit? ausgeführt worden wären, hätte ich auch nichts gegen die Möglichkeit einer Eintragung eines Bauhandwerkerpfandrechtes ? welches dann wahrscheinlich seltener zum Zuge kommen würde, weil alle zufrieden sind. Bei mir (und vielen anderen Bauherren sicherlich auch) ist diese Bilanz leider umgekehrt? Die Handwerker arbeiten m.E. nicht gründlich genug (aus was für Gründen auch immer; Zeitdruck, Motivation, Preisdruck, Ausbildung etc.) und sind für meine Begriffe zuwenig professionell. Bei mir mussten X-Handwerker ein zweites, drittes und sogar viertes Mal kommen, weil sie einfach nicht fähig waren, ihre Arbeit beim ersten Mal sauber und korrekt auszuführen? Ich bin der Leidtragende, weil ich schon mehrfach freinehmen musste, um diesen Herrschaften Zugang zum Haus zu ermöglichen? Ich habe alle Rechnungen pünktlich bezahlt? Und wer zahlt mir meine Stunden?! Niemanden? Genau aus dieser ?Ungleichheit? bin ich gegen einen ?Zusatzschutz? für Handwerker.

Wie gesagt, ist eine andere Betrachtungsweise aber sicherlich auch diskussionswürdig?

 

[Arcuos]

Hallo Tosci,

trotz Weihnachten und riesen Kocherei, muss ich hier doch noch etwas anführen.../emoticons/default_smile.png

Und umgekehrt, wenn der Bauherr mit der Leistung des Heizungsmonteurs nicht zufrieden ist, kann ihm mit der Eintragung des Pfandrechts gedroht und somit erpresst werden falls er Zahlungen zurückbehält.

Das ist Quatsch sorry. Eine Vormerkung zur Eintragung kann der Handwerker zwar beantragen... dann wird aber erst mal geprüft wie die Sachlage ist und wenn der Bauherr seine Gründe belegen kann, wieso er nicht zahlt, dann blitzt der Handwerker ab! Glaube mir sooo einfach ist es nicht ein Bauhandwerkspfand definitiv zu errichten.../emoticons/default_wink.png

Die anderen Branchen beweisen, es geht auch ohne - ein nachvollziehbares Gegenargument konnte bis jetzt niemand bringen...

Nirgends geht es um solche Summen wie bei der Bauerei. Ein Handwerksbetrieb (KMU)mit üblicherweise 3-6 Angestellten, welche alle auf dem Bau ihrer Tätigkeit nachgehen und die Frau vom Chef noch die Buchhaltung am Wochenende macht ist nun mal nicht in der Lage, Abklärungen über einen ihrer Auftraggeber (GU) zu tätigen - die sind froh wenn sie den Zuschlag für ein Gewerk bekommen!

Wie also soll sich ein KMU-Handwerksbetrieb verhalten, damit er a) Auträge bekommt, /emoticons/default_cool.png sich absichern kann ohne ein existenzbedrohendes finanzielles Risiko einzugehen...? Andere Branchen müssen zwar auch mit einem Debitorverlust rechnen, das ist schon richtig - aber da geht es meist nicht um solche Summen/Auftrag (Klumpenrisiko) wie beim Bauen!/emoticons/default_wink.png

P.S. Jede Unternehmung kann einen Teledata-Account verlangen, dort hat man Bonitätsauskunfte innert Sekunden!

Wir haben geschäftlich schon alle solchen einschlägigen Firmen probehalber getestet... Ergebnis: Die dort erhobenen Daten taugen NICHTS! Die basieren auf den öffentlichen Verzeichnissen und einsehbaren Register - alles Daten welche man auch selbst herausfinden könnte (zugegebenermassen mit mehr Aufwand verbunden). Zudem sind diese Daten (Beispiel Teledata) oft veraltet und werden zuwenig redaktionell betreut - also auf den aktuellen Stand gebracht.Diese Daten helfen nur ansatzweise - was sie aber gar nicht tun ist eine Sicherheit zu bieten, welche ein Bauhandwerkspfand für den Handwerker nun mal darstellt!

Grüssle

Arcuos

 

[tosci]

Arcuos, es geht auch nur darum, dass der Bauherr damit unter Druck gesetzt wird, wie das dann definitiv abgeht ist wieder eine andere Sache.

Die Gefahr das man einen Auftrag aufgrund der Zahlungskonditionen NICHT erhält, ebenso! Weiter sind die Debitorenrisiken verteilt auf die vielen Betriebe bei einem EFH nun auch wieder nicht so gewaltig als das dies nicht anders abgefedert oder eben im vornherein mittels Akonto usw. vermieden werden könnte. Dann die letzte Frage, wie viele Bauherren sind denn schon während des Baus konkurs gegangen? Umgekehrt wird dies wohl viel mehr der Fall sein.

Zu Teledata, dass ist nicht wahr oder wie Du sagst "Quatsch", bei einer Auskunft Classic 2 werden topaktuelle Daten eingeholt - kostet zwar bis zu Fr. 200.- bei den grossen Aufträgen und Klumpenrisiken sollte dies aber tragbar sein.

Nun, wir können diskutieren bis zum geht nicht mehr, wir werden die Initiative starten, dass steht nun fest. Wie genau die aussehen wird, sehen wir anfangs 2010 - wir halten Euch auf dem Laufenden.

Wünsche alle einen schönen Abend.

Gruss

Tosci

 

[turbo]

Zu Teledata, dass ist nicht wahr oder wie Du sagst "Quatsch", bei einer Auskunft Classic 2 werden topaktuelle Daten eingeholt - kostet zwar bis zu Fr. 200.- bei den grossen Aufträgen und Klumpenrisiken sollte dies aber tragbar sein.

Gruss

Tosci

Hallo

Ich habe mal aus lauter Interesse einen Business Report (also die Luxus-Luxus Version eines Berichtes) über meine Firma bestellt.

Also Vergleich mit anderen Firmen aus der selben Branche, Umsatz, Kreditwürdigkeit, Anzahl Mitarbeiter etc.

/emoticons/default_confused.png Vergiss es.

Wenn jemand einen Report bestellt, wird die entsprechende Firma mit einem Fragebogen angeschrieben. /emoticons/default_eek.png (Auch schon erhalten)

Der Umsatz anhand der Mitarbeiter aufgerechnet und allfällige Betreibungen berücksichtigt.

Allenfalls noch der Register Firma bekannte grössere erfolgreich abgewickelte Aufträge aufgelistet.

Bei mir haben die Zahlen absolut nicht gestimmt. (waren sehr schmeichelhaft)

Diese Einträge können bei Firmen einigermassen Auskunft geben. Bei Privatpersonen sagen sie nicht allzu viel aus da die Beträge doch ganz anders ausfallen.

Gehören aber ganz klar zur Vorabklärung vor Auftragsausführung.

Schönes Fest.

Turbo

 

[emil17]

Das Pfandrecht braucht es nicht. Es kann nicht sein, dass mich jemand pfänden kann, mit dem ich nie einen Vertrag geschlossen habe, aus welchem eine Forderung entstehen könnte. Ich habe ja nicht einmal die Möglichkeit, zu überprüfen, ob die Firma X, die mich pfänden will, weil GU Y zahlungsunfähig ist, in meinem Haus überhaupt etwas gemacht hat!

Montiert ein Handwerker direkt beim Bauherrn, kann er sowieso direkt pfänden, so wie man jeden pfänden kann, der eine berechtigte Forderung nicht bezahlt.

Von Gesetzes wegen verboten gehört jedoch der Unfug, dass Garantieleistungen an den Bauherrn abgetreten werden können.

Analog-Vergleich: Beim Neuauto geht die Treibstoffpumpe nach 500 km kaputt. Autoverkäufer: Wenden Sie sich an die Firma XYZ, unsere Marke stellt Treibstoffpumpen nicht selbst her. Geht's noch, oder was?

Bis es soweit ist, muss man sich halt vorher informieren (Literatur und andere Quellen dazu gibt es genug), bevor man sich durch das Hochglanzpapier blenden lässt.

 

[winner60]

Interessante Diskussion....... sie verläuft eigentlich so wie erwartet.

Ich bin für die Abschaffung des Bauhandwerkerpfandrechts. Hingegen bin ich für einen Eigentumsvorbehalt (und den gibt es ja bekanntlich schon heute) für die eingebauten oder verbauten Materialien. Aber nur zwischen Vertragspartner. Zu diskutieren wäre, ob aufgrund von in einem Haus verbauten Materialien automatisch das ganze Haus pfänd- und verwertbar ist.

Somit hätten die Handwerker gegenüber einem Hausbauer, welcher direkt Aufträge erteilt, nach wie vor eine Handhabe. Wer mit einem GU arbeitet, muss mit diesem klarkommen - schliesslich ist der Vertragspartner!

Die Diskussionen sind vor allem wegen unseriösen oder pleite gegangenen GU aufgekommen (weniger wegen Bauherren, die Leistungen nicht bezahlen wollen oder können): Leider haben wir hier in der Schweiz eine super Kuscheljustiz - Betrüger können weitermachen wie sie wollen - und das nur, weil kein Mensch seinem schlechten Geld noch gutes nachwirft (sprich: Keiner zahlt noch für einen Prozess, bei dem absolut nichts zu holen ist). Durch "optimale" Übertragung von Vermögenswerten "retten" die GU ihr Aktiven in neue Gesellschaften, wo sie problemlos wieder neu starten können - bis zur nächsten Pleite. Und der Staat schaut nicht mal zu - dem ist das egal.

Wirtschaftskriminelle haben es bei uns leicht - leider. Und dank guter Anwälte können allenfalls doch noch anzustrebende Prozesse bis zur Verjährung hinausgezögert werden: Es ist doch auch viel einfacher, Falschparker zu verfolgen als so komplizierte Sachen wie Wirtschaftskriminelle....

Wenn alle seriös geschäften würden, bräuchte es eh kein Handwerkerpfandrecht.........