Minergie-Kosten im Massivbau

[mpaxx]

Hallo zäme

Meine Frage richtet sich an Bauherren, die ein Massivhaus im Minergiestandart gebaut haben. So wie ich vernommen habe, seien Minergie-Häuser in Massivbauweise konstruktionsbedingt teuerer wie solche in Ständerbauweise (Holzbau)!?

Wir planen ein Haus mit folgenden Eckdaten:

Kubische Berechnung: 1245 m3

Preis des Hauses: 600'000.--

Geplante Minergie-Komponenten:

Erdsonde

Hoval CoolVent (Kälte-, Wärme- und Feuchterückgewinnung)

Fenster 3fach-Verglasung

nötige Dämmaterial-Anpassungen

Mit welchen Mehrkosten in % gegenüber "normaler" Bauweise ist für ein solches Minergie-Haus zu rechnen?

 

[wellingtonia]

Hallo mpaxx

Deine Frage kann nicht generell beantwortet werden.

Minergiebauweise ist ein Verkaufsargument.

Der Standart mit den heutigen Energiepreisen ist Minergie.

Eine kontrollierte Lüftung trägt massgeblich zu einem guten Wohnklima bei.

Wobei die kontrollierte Lüftung bereits Anlass zu Diskussionen gibt.

Die Frage wäre wieviel günstiger ist Massivbauweise nach den kantonalen Mindestanforderungen bezüglich Wärmedämmung. Die Differanz beträgt ca. 8 cm Isolation auf die ganze Gebäudehülle. Isolation ist am Bau der günstigste Werkstoff. Somit hat du z.B. mit günstigerem Bodenbelag die Mehraufwendungen für Minergie bereits kapitalisiert. Die Kosten sind stark abhängig vom Bauplaner und welches sein Standart ist. Ein Minergiehaus in sog. Leichtbauweise ist, wenn der Holzbauer als GU auftritt und Minergie als sein Standart definiert die günstigere Variante.

Andy

 

[Pippen]

@mpaxx

Verstehe ich das richtig: Du willst dieses Haus nicht Minergie-zertifizieren lassen, sondern nur einzelne Komponenten realisieren?

Wieso?

 

[G. Rubi]

Hallo

Um das Minergieniveau zu erreichen sind beide Bauweisen (Holzbau oder Massivbau)

geeignet.

Wenn man nur den U-Wert (Leistung der Wärmedämmung) als Massstab nimmt,

ist der Holzbau durch die schlanken Fassadenwände im Vorteil.

Aber bei jedem Holzhaus fehlen vielmals die natürlichen Speichermassen wie eben

massives Mauerwerk.(Wohnkomfort)

Die Details bei der massiven Bauweise sind einfacher zu lösen, als bei den Holzbauten.

Denn eine Fassadenwand aus Holz hat einen mehrschichtigen Aufbau.

Die Windichtigkeit Schalldämmung sind komplizierter zu lösen als beim massiver Bauweise

Die Nachhaltigkeit der massiven Bauweise hat sich schon seit Jahrtausenden bewährt.

Zur Frage was ist günstiger Holz oder massiv, hängt von vielen Faktoren wie Architektur des Hauses, ist es ein Normhaus oder was genau für ein Holzhaus ist es (Konstruktionsart)

Gruss GR

 

[mpaxx]

@mpaxx

Verstehe ich das richtig: Du willst dieses Haus nicht Minergie-zertifizieren lassen, sondern nur einzelne Komponenten realisieren?

Wieso?

Da hast du mich missverstanden, wir möchten ein Minergie-zertifiziertes Massivhaus (kein Typenhaus) erstellen lassen.

Meine Frage richtet sich eher an die mir vom GU kommunizierte Preisdifferenz von CHF 70'000.-- (+6%) zum ursprünglich nichtminergiezertifizierten geplanten Haus. Ist dieser Preisunterschied gerechtfertigt (Erdsonde, Hoval Coolvent, Fenster 3fach vergl., bessere Dämmung)? Normalerweise verwendet dieser GU für seine Häuser eine 14 bis 16 cm Fassadendämmung und baut relativ wenige Minergiezertifizierte Häuser.

Gruss

M.

 

[Ritchie]

Wenn ich die Minergie-Zertifizerung richtig verstanden habe, darf das Minergie-Label nicht mehr als 10% des Hauspreises ausmachen.

Du hast zwar von CHF 70'000.- (+6%) geschrieben. Das ist nach meiner Rechnung aber über 10% von CHF 600'000.-

Gruss

Ritchie

 

[mpaxx]

Wenn ich die Minergie-Zertifizerung richtig verstanden habe, darf das Minergie-Label nicht mehr als 10% des Hauspreises ausmachen.

Du hast zwar von CHF 70'000.- (+6%) geschrieben. Das ist nach meiner Rechnung aber über 10% von CHF 600'000.-

Gruss

Ritchie

Hallo Ritchie

Uups, danke, du hast recht. Gestern Abend (oder Nacht) war ich sehr müde und habe dabei den Gesamtpreis (1.21 Mio) unseres gewünschten Objekts (inkl. Land/ Umgebungskosten) zur Berechnung herangezogen. Mit den CHF 70'000.-- liegen wir tatsächlich zu hoch...

Gruss

M.

 

[Pippen]

@mpaxx

Die Bemerkung von Ritchie ist korrekt. Die CHF 70'000 sind mehr als 6% des Hauspreises. Egal ob 70'000 von 530'000 oder 70'000 von 600'000!

Um Deine Frage beantworten zu können müssen wir den genauen vorher - nachher Vergleich haben.

Was war vorher für eine Heizung geplant?

Fensterfläche?

Vorher ohne kontr. Lüftung?

Dämmdicke vorher? nachher?

Preis vorher? Preis nachher?

 

[verygood]

@alle

Das ist die Sauerei an der ganzen Geschichte. Es kann doch nicht angehen, dass man einfach sagt: Minergie kostet einfach pauschal 70'000.- mehr. Das ist unseriös. Aber die Krux der Geschichte ist, dass gesagt wird, dass ein Minergie maximal 10 % der Hauskosten ausmachen darf. So wird der obigen Argumentation Tür und Tor geöffnet.

Die Aufgabe an die Planer sollte heissen: bauen Sie mir ein Minergie-Haus zu gleichen Kosten wie ein normales Haus. Dann ist der Planer herausgefordert zu argumentieren.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[mpaxx]

@mpaxx

Die Bemerkung von Ritchie ist korrekt. Die CHF 70'000 sind mehr als 6% des Hauspreises. Egal ob 70'000 von 530'000 oder 70'000 von 600'000!

Um Deine Frage beantworten zu können müssen wir den genauen vorher - nachher Vergleich haben.

Was war vorher für eine Heizung geplant?

Fensterfläche?

Vorher ohne kontr. Lüftung?

Dämmdicke vorher? nachher?

Preis vorher? Preis nachher?

Vorher-/ Nachher Vergleich

Vorher: Heizung - WP (Luft), Fensterfläche: ca. 66 m2, ohne kontr. Lüftung, Dämmdicke: 14 cm, Preis: 600'000.--

Nachher (Minergie-zertifiziert): Heizung - Erdsonde (Sole), Fensterfläche: ca. 66 m2, mit kontr. Lüftung (Hoval Coolvent), Dämmdicke: 18 bis 20 cm, Preis: 670'000.--

@verygood: Schön wär's, wenn unsere GU zum selben Preis das gleiche Haus mit Minergie ausrüsten würden. Machen diese aber bestimmt nicht, sie argumentieren mit immens höheren und teureren Materialkosten, ihr Planungsaufwand sei viel höher.

Mir ist bekannt, dass diese GU auch erst zwei Mal ein Minergiezertifiziertes Haus und einmal ein Passivhaus (in Massivbauweise) erstellt haben, vielleicht fehlt es ihnen noch etwas an "Übung" /emoticons/default_biggrin.png

Jedenfalls halte ich ihnen als Argument die 10%-Regel vor die Nase...

 

[mpaxx]

Vorher-/ Nachher Vergleich

Vorher: Heizung - WP (Luft), Fensterfläche: ca. 57 m2, ohne kontr. Lüftung, Dämmdicke: 14 cm, Preis: 600'000.--

Nachher (Minergie-zertifiziert): Heizung - Erdsonde (Sole), Fensterfläche: ca. 57 m2, mit kontr. Lüftung (Hoval Coolvent), Dämmdicke: 18 bis 20 cm, Preis: 670'000.--

@verygood: Schön wär's, wenn unsere GU zum selben Preis das gleiche Haus mit Minergie ausrüsten würden. Machen diese aber bestimmt nicht, sie argumentieren mit immens höheren und teureren Materialkosten, ihr Planungsaufwand sei viel höher.

Mir ist bekannt, dass diese GU auch erst zwei Mal ein Minergiezertifiziertes Haus und einmal ein Passivhaus (in Massivbauweise) erstellt haben, vielleicht fehlt es ihnen noch etwas an "Übung" /emoticons/default_biggrin.png

Jedenfalls halte ich ihnen als Argument die 10%-Regel vor die Nase...

Korrektur, es sind nur etwa 57 m2 Fensterfläche (nicht 66 m2 wie oben angegeben.

 

[wellingtonia]

@alle

Die Aufgabe an die Planer sollte heissen: bauen Sie mir ein Minergie-Haus zu gleichen Kosten wie ein normales Haus. Dann ist der Planer herausgefordert zu argumentieren.

Herzliche Grüsse

Rolf

Hallo mpxx

Stimme mit Rolf überein.

Die bautechnische Aufwendung ist wie im vorangegangenen Beitrag beschrieben, 8 cm Isolation zusätzlich auf die ganze Gebäudehülle.

Die Grundheizung brauchst du eh und hast dich aktuell für eine WP entschieden. Aus den verschiedenen WP-Beiträgen erkennst du jedoch das eine WP-Sole (Mehrinvestition 15'000.- sich nie rechnet) zumal du mit der Investition in die Isolation (MP geschätzt 5'000.-) einen geringeren Heizbedarf hast. Der einzige Zusatz ist somit die Komfortlüftung mit Wärmerückgewinnung (ist wirklich zu empfehlen) und diese solltest du als Gesundheits-Bonus abbuchen. Aus den diversen Beiträgen kannst du auch den Betrag dazu ermitteln.

Ein Mehrbetrag von Fr. 70'000.- würde ich zum heutigen Stand der Technik als "über den Tisch ziehen" bezeichnen. Du erkennst daran auch den rückständigen (im Gegenteil dazu den fortschrittlichen) Bauplaner.

Andy

 

[rup]

Ob man die 15'000 für die Erdsonde dem Minergie-Konto anrechnen, würde ich bezweifeln.

(Ich werde es wahrscheinlich nehmen aber in der Kategorie Komfort wegen der Kühlung im Sommer verbuchen. Geringerer Stromverbrauch ist ein netter nebeneffekt)

3-fach Verglasung ist bei Minergie nicht vorgeschrieben. Ich denke der Aufpreis für die 66m2 Fenster ist wohl auch nicht zu vernachlässigen.

Bei einer ähnlichen Bausumme rechne ich (bzw. der Architekt) mit 50'000 Franken Mehrpreis für Minergie (ohne 3-fach Verglasung aber inkl. Erdsonde)

 

[verygood]

@mpxx

Wenn man die reinen Materialkosten im Bereich der Dämmung anschaut, kostet der Aufpreis pro m2 für das gesamte Haus (Basis 12.5 x 9.5 m 2 Vollgeschosse) zwischen ChF 7.- bis CHF 19.-. Bei einer Fläche von 160 m2 (Wand) und 120 m2 Dach macht dies zwischen 2000.- und 5500.-. Lüftung gut gerechnet 18'000.- fertig installiert. Die WP reicht auch für das Minergie-Haus. Die Fenster ist wohl der grösste Posten. Bei uns war der Aufpreis bei rund 40 m2 von Minergie-Fenster Kunststoff (im 2005 noch 2-fach) auf Passivhausfenster (3-fach 0.5er Glas, Holz-Metall) ca. 6500.-. Aber 50'000 wird das nicht ausmachen. Mehr Planung braucht ein Minergie-Haus heutzutage nicht mehr, sonst mach der Planer etwas falsch.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Pippen]

@Rolf

Ganz einverstanden bin ich da nicht. Ich bin nicht sicher, ob nur die zusätzliche Dämmung reicht für den Minergie-Standard. Oft (wie bei uns auch) sieht man im Energienachweis, dass die "Grundkonstruktionen" der Häuser vieler GUs Energietechnisch schlecht durchdacht sind. Meistens sind die Keller von Grund auf aussen nicht isoliert, so ergben sich schon Schwierigkeiten im Treppenhaus von EG ins UG (nicht beheizt). Ausserdem hat es verschiedene Wärmebrücken, welche sehr stark ins Gewicht fallen.

Vielleicht reicht die zus. Dämmung bei mpxx aus, da er eine so grosse Fensterfläche hat, aber man muss es zumindest mal genauer anschauen. Das kostet beim GU natürlich bereits.

Ausserdem: Was meinst Du mit:

Die WP reicht auch für das Minergie-Haus.

Meinst Du die L-W WP?

 

[wellingtonia]

Hallo mpaxx

Den planerischen Mehraufwand würde ich auf 0 relativieren:

8 cm mehr Isolation ist kein Mehraufwand in der Planung

eine WP ist ein Heizsystem - kein Mehraufwand in der Planung

eine Komfortlüftung beinhaltet Leitungsführung und Absaug-/Zuluftöffnungen in der Betondecke - diese Planung wird auf den Lieferanten überwälzt (der trägt dafür die Verantwortung) - mit einem Preis von 18'000.- ist das mehr als berücksichtigt.

Die Bilder dazu:

Galerie von wamsoft

Nur die dicken, weissen Rohre sind für die kontrollierte Lüftung.

Die anderen sind in der Grundplanung - Elektro, Wasser etc.

Andy

 

[verygood]

@Pippen

Dein Einwand ist grundsätzlich richtig. Nur meine Intention war, dass bei der Planung - auch nach SIA 380/1 - die Wärmebrücken bereits draussen sein müssen. Einen Planer, der dies nicht macht, kann ich nicht ernst nehmen.

Eine Aussenisolation beim Keller ist ja nicht zwingend für Minergie. Ich würde jedoch die Kellerdecke isolieren. Da gewinnst du schon viel und hast eine einigermassen gute Trennung gegen den unbeheizten Raum. Vielleicht habe ich den alten Energienachweis von Minergie noch.

Zum Glück kommt schon bald die MuKen 2008 zum tragen. Dann kann man nicht mehr so rumpfuschen, wie bis anhin. Dann sind wir ganz nah am Minergie-Standard (4,8-Liter-Haus).

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[verygood]

@Andy

Den Planern müsste man viel mehr einheizen, meinst du nicht auch?

 

[wellingtonia]

Hallo Rolf

Durch Kostenvergleiche, harte Fakten, Referenzen und vertrauenswürdige Adressen könnte, das Forum in der Startphase die Weichen in die preiswerte Richtung stellen. Würde gerne meinen Beitrag leisten.

Es gibt keine bessere Plattform als diese !!!

Andy

 

[Pippen]

@Rolf

Ja, aber das Treppenhaus ins UG darf bei unbeheiztem Keller nicht vergessen werden. Die Kellerdecke alleine reicht da nicht. Das Treppenhaus zu isolieren ist aber nicht so günstig, da die Wandflächen nicht so schön rechteckig sind.

Ich gehe mit Dir einig, dass man Planern einheizen müsste. Aber bei vielen GUs wird so gearbeitet/geplant wie ich das beschrieben habe.