Minergie-Kosten im Massivbau

[stoney73]

@mpaxx: ich komme zwar wie die alte fasnacht, aber da wir in den ferien waren, habe ich das neue thema erst jetzt gesehen! /emoticons/default_rolleyes.gif

wir bauen auch ein minergie-haus und bezahlen chf 33'000.-- mehr (hauskosten ohne nebenkosten ca. chf 430'000.--).

viele grüsse

stoney73

 

[rmaurspam]

@mpaxx: ich komme zwar wie die alte fasnacht, aber da wir in den ferien waren, habe ich das neue thema erst jetzt gesehen! /emoticons/default_rolleyes.gif

wir bauen auch ein minergie-haus und bezahlen chf 33'000.-- mehr (hauskosten ohne nebenkosten ca. chf 430'000.--).

viele grüsse

stoney73

wie setzen sich diese zusammen?

 

[rmaurspam]

@mpxx

Wenn man die reinen Materialkosten im Bereich der Dämmung anschaut, kostet der Aufpreis pro m2 für das gesamte Haus (Basis 12.5 x 9.5 m 2 Vollgeschosse) zwischen ChF 7.- bis CHF 19.-. Bei einer Fläche von 160 m2 (Wand) und 120 m2 Dach macht dies zwischen 2000.- und 5500.-. Lüftung gut gerechnet 18'000.- fertig installiert. Die WP reicht auch für das Minergie-Haus. Die Fenster ist wohl der grösste Posten. Bei uns war der Aufpreis bei rund 40 m2 von Minergie-Fenster Kunststoff (im 2005 noch 2-fach) auf Passivhausfenster (3-fach 0.5er Glas, Holz-Metall) ca. 6500.-. Aber 50'000 wird das nicht ausmachen. Mehr Planung braucht ein Minergie-Haus heutzutage nicht mehr, sonst mach der Planer etwas falsch.

Herzliche Grüsse

Rolf

Da kommt schon noch einiges "verstecktes" dazu, z.B. dickere Betondecken, Wärmebrücken vermeiden, allenfalls noch Sonnenkollektor wenn WP alleine nicht ausreicht für die Kennzahl. 60-70K tönt realistisch für einen Aufpreis gegenüber Gesetzesstandard (12 cm Dämmung) für ein solches Haus.

 

[wellingtonia]

Hallo maurspam

Kann die Zahlen von Rolf unterstützen und bestätigen.

Das Problem liegt in Bauten die nach SIA-Minimalanforderungen konzipiert wurden und nun der Kunde eine Minergiezertifizierung wünscht.

Diese Planer können gar nicht anders als einen Mehrpreis nach dem anderen zu verlangen. Die Konstruktion ist nicht für Minergie geplant.

http://www.haus-forum.ch/generalunternehmer-architekten/3976-wir-wollen-bauen-swisshaus-oder-idealbau.html#post53116

Bei Minergieabsichten den ausgewiesenen Planer dazu suchen.

Andy

 

[verygood]

@rmaurspam

Also aus meiner Sicht sind dickere Betondecken kein Thema bei Minergie. Wieso auch? Eine Betondecke dämmt jetzt einfach gar nichts. Wärmebrücken vermeiden sollte wie Andy gesagt hat Standard sein. Sonnenkollektor ist ebenfalls nicht Minergie spezifisch. WP reicht in den meisten Fällen. Der verlangte Anteil erneuerbarer Energie ist dabei schon abgedeckt. Es könnte höchstens sein, dass die WP eine zu geringe Jahresarbeitszahl aufweist.

Rausreden können sich die Planer ja fast immer.......

Rolf

 

[rmaurspam]

@rmaurspam

Also aus meiner Sicht sind dickere Betondecken kein Thema bei Minergie. Wieso auch? Eine Betondecke dämmt jetzt einfach gar nichts. Wärmebrücken vermeiden sollte wie Andy gesagt hat Standard sein. Sonnenkollektor ist ebenfalls nicht Minergie spezifisch. WP reicht in den meisten Fällen. Der verlangte Anteil erneuerbarer Energie ist dabei schon abgedeckt. Es könnte höchstens sein, dass die WP eine zu geringe Jahresarbeitszahl aufweist.

Rausreden können sich die Planer ja fast immer.......

Rolf

Wenn die Lüftungsrohre in die Betondecke eingelegt werden, muss diese dicker sein um die gleiche Festigkeit zu haben.

Sonnenkollektor ist nicht "spezifisch", war gemäss einem erfahren Minergie-Planer aber in mehr als 50% der Fälle nötig um die Minergie-Werte mit einer Luft/Wasser-WP als Heizsystem zu erreichen.

 

[rmaurspam]

Hallo maurspam

Kann die Zahlen von Rolf unterstützen und bestätigen.

Das Problem liegt in Bauten die nach SIA-Minimalanforderungen konzipiert wurden und nun der Kunde eine Minergiezertifizierung wünscht.

Diese Planer können gar nicht anders als einen Mehrpreis nach dem anderen zu verlangen. Die Konstruktion ist nicht für Minergie geplant.

http://www.haus-forum.ch/generalunternehmer-architekten/3976-wir-wollen-bauen-swisshaus-oder-idealbau.html#post53116

Bei Minergieabsichten den ausgewiesenen Planer dazu suchen.

Andy

Natürlich, wozu soll denn eine Konstruktion per se auf Minergie geplant sein wenn das nur wenige Kunden wollen? Wäre ja reine Geldverschwendung. Die Kosten die entstehen entstehen nur durch Minergie. Die 10% Mehrkosten gegenüber SIA-Minimalanforderung sind darum durchaus realistisch.

 

[wellingtonia]

Hallo rmaurspam

Wenn du den Beitrag SH genau liest, wirst du erkennen dass diese halb fertigen Konstruktionen absichtlich so gemacht wurden.

Andy

 

[stoney73]

@rmaurspam:

kontrollierte lüftung ca. 25'000 franken, 3 cm dickere isolation und isolation der kellerdecke ca. 8'000 franken.

gruss

stoney73

 

[Pippen]

25'000.- für die kontrol. Lüftung?

Das ist aber sehr teuer! Wir hatten 15'000.- bezahlt.

Was ist denn das für eine Lüftung?

 

[rmaurspam]

@rmaurspam:

kontrollierte lüftung ca. 25'000 franken, 3 cm dickere isolation und isolation der kellerdecke ca. 8'000 franken.

gruss

stoney73

Wieviel Isolation habt ihr nun mit Minergie? Bessere Fenster musstet ihr nicht nehmen um den Miniergie-Standard zu erreichen? Was für ein Heizsystem hattet ihr als Basis gewählt?

25'000 scheint mir auch eher viel.

 

[verygood]

Hier noch ein paar Grundsätze der SIA 380/1:

Der Zielwert der Wärmedämmung nach SIA 380/1 (= Standard) liegt bei U 0.2. Die minimale Anforderung bei U 0.3

Beim Dach nach SIA 180 (sommerlicher Wärmeschutz, tiefer Koeffizient) liegt er ebenfalls bei U 0.2

Um Minergie-Anforderungen zu erreichen, sollte der U-Wert bei kleiner/gleich 0.2 liegen.

Bei Dämmstoffvergleichen zeigt sich ein geringer Unterschied in den Preisen. Das liegt eigentlich im Bereich der Konditionen (2 % Skonto oder 2 % mehr Rabatt in der Gesamtofferte Rohbau).

Eine kontrollierte Lüftung für 25'000 Franken ist absoluter Wucher!

Es gibt auch andere Systeme als die zentrale Lüftung. Bei einer dezentralen Variante liegen die Kosten um Faktor 2 tiefer! Mein Lüftungssystem hat mich keine 10'000 Franken gekostet und ist viel effizienter als ein Zentrales (max. Leistung 600 m3/h mit Feuchterückgewinnung, keine Rohre in den Betondecken). So schwindet der Aufpreis für Minergie auf ein absolutes Minimum!

Das Bild zeigt wieder einmal mehr, dass Planer über den Tellerrand hinaus schauen sollten. Was offensichtlich aber nicht passiert, aus welchen Gründen auch immer.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[rmaurspam]

Hier noch ein paar Grundsätze der SIA 380/1:

Der Zielwert der Wärmedämmung nach SIA 380/1 (= Standard) liegt bei U 0.2. Die minimale Anforderung bei U 0.3

Beim Dach nach SIA 180 (sommerlicher Wärmeschutz, tiefer Koeffizient) liegt er ebenfalls bei U 0.2

Um Minergie-Anforderungen zu erreichen, sollte der U-Wert bei kleiner/gleich 0.2 liegen.

Bei Dämmstoffvergleichen zeigt sich ein geringer Unterschied in den Preisen. Das liegt eigentlich im Bereich der Konditionen (2 % Skonto oder 2 % mehr Rabatt in der Gesamtofferte Rohbau).

Eine kontrollierte Lüftung für 25'000 Franken ist absoluter Wucher!

Es gibt auch andere Systeme als die zentrale Lüftung. Bei einer dezentralen Variante liegen die Kosten um Faktor 2 tiefer! Mein Lüftungssystem hat mich keine 10'000 Franken gekostet und ist viel effizienter als ein Zentrales (max. Leistung 600 m3/h mit Feuchterückgewinnung, keine Rohre in den Betondecken). So schwindet der Aufpreis für Minergie auf ein absolutes Minimum!

Das Bild zeigt wieder einmal mehr, dass Planer über den Tellerrand hinaus schauen sollten. Was offensichtlich aber nicht passiert, aus welchen Gründen auch immer.

Herzliche Grüsse

Rolf

was für ein Produkt ist deine dezentrale Lüftung? Wie muss man das verstehen, einfach eine KWL pro Stockwerk?

 

[verygood]

Ja genau. Pro Stockwerk verwende ich einen Lüfter ? 200 m3. Das Produkt heisst: Oekolüfter

 

[stoney73]

@pippen: im bauvertrag ist es nicht aufgeteilt. es steht "Wärmedämmungen gemäss Vorgabe Minergie-Standard; inkl. kontrollierte Be- und Entlüftungsanlage mit sternförmiger Verteilung und Wandluftauslässen. Ich hatte die 25t im kopf für die belüftung, ev. waren es auch weniger...

gruss

stoney73

 

[rmaurspam]

Ja genau. Pro Stockwerk verwende ich einen Lüfter ? 200 m3. Das Produkt heisst: Oekolüfter

Hmm, spannend. Hatte dein Architekt kein Problem, damit zu planen? Liefert der Lieferant auch gleich die nötigen Kanäle zur Verteilung auf dem Stockwerk?

Minergie unterscheidet zwischen zentraler und dezentraler Lüftung. Bei der zentralen Lüftung müssen alle beizten Räume belüftet werden (wohl jeder Raum mit eigener Lüftungsöffnung, oder? Lüftung durch Türspalt zählt nicht?). Bei der dezentralen müssen beheizte Lagerräume etc. nicht belüftet werden.

Weiters frage ich mich, ob man beim Wandeinbau nicht das Problem hat, dass eine Kältebrücke entsteht, weil man mit dem Lüfter ja die Isolation mehrfach durchbricht und es deswegen bei der Zertifizierung Probleme gibt.

 

[verygood]

@rmaurspam

Unser Haus ist ja nach Minergie-P zertifiziert! Das wird natürlich in den Berechnungen eingerechnet. Wie bei einem Fenster auch.

Der Architekt hat gar nichts geplant. Haben wir selber erledigt. Dann funktioniert es auch. /emoticons/default_biggrin.png

Bei uns geht die Frischluft durch sämtliche Zimmer. Ich habe eine spezielle Ringlüftung gemacht. Bei geöffneten Türen im OG funktioniert das Prinzip der Physik. Es braucht bei dieser Lösung eigentlich keine Kanäle. Es sei denn, du musst einen Luftraum überwinden.

Grüsse

Rolf

 

[rmaurspam]

@verygood

Ringlüftung: Du bläst in einem Zimmer die Luft rein, der Luftfluss zwischen den Zimmern machst du dann mit "passiven" Lüftungsschlizen von einem Raum zum nächsten. Dazu muss man den geeigneten Grundriss haben. Verstehe ich das so richtig?

 

[rmaurspam]

Zu Minergie gibt es ja diese "Leistungsgarantie"-Formulare, z.B. dieses hier zum Thema Komfortlüftung:

http://www.minergie.ch/download/lg_kl.pdf

Müssen alle Punkte mit "ja" beantwortet sein, damit man ein Zertifikat erhält?

Da hat es ziemlich merkwürdige Anforderungen drin, die einem in der Produktwahl einschränken.

 

[mpaxx]

Nach zig zähen Diskussionen konnte ich meinen GU soweit überzeugen, dass er für unseren geplanten MINERGIE-Massivbau eine vollständige Aussendämmung des UG's vorsieht. Nach Rücksprache mit seinem Minergie-Planer soll der Raum unter der Bodenplatte mit einem Glasschaumschotter unterlegt werden, diese Variante sei bei Setzungen den anderen Möglichkeiten vorzuziehen. Ansonsten schlägt dieser Planer eine 16 cm XPS-Dämmschicht fürs UG vor, die Aussenwände des EGs und OGs erhalten eine 18 cm EPS-Schalung. Warum nicht gerade 20 cm, war meine Anschlussfrage - Nach den Berechnungen des Planers reichen für den Minergie-Standard 18 cm aus (17.5 cm Backsteine, rundum 3-fach Verglasung, ca 56 m2), mehr sei fürs Erreichen des Zertifikats nicht nötig.

Das Unterdach wird mit einer Gonon-Dämmplatte Typ PF (14 cm) bestückt. Wer kennt diese Platte, welche Erfahrungen wurden mit ihr gemacht?

Die Frage an euch Niedrigenergie-Spezialisten, was haltet ihr von diesem Setting?

Die Besprechungen zum Thema Minergie waren bis anhin echt nervenaufreibend verlaufen, die vielen Infos in diesem forum (vielen Dank an @verygood, @ pfälzer @ wellingtonia und alle andern /emoticons/default_biggrin.png) halfen jedoch sehr, meine Absichten mit guten Argumenten zu untermauern. Unser GU ist leider kein ausgesprochener Anhänger der Minergie-Bauweise und findet die nötigen Massnahmen dazu übertrieben - die Minimal-SIA Normen reichen doch aus /emoticons/default_rolleyes.gif Auf der anderen Seite ist positiv anzumerken, dass er meine stattliche Zahl von Aenderungswünschen mit in die Planung aufnimmt und sie mit den entsprechenden Fachplanern umsetzt. Mit ihm lässt sich verhandeln und viele Aenderungen macht er mir auch kostenneutral.