Modulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe

[Roeka]

Hallo zusammen,

wir treten nun auch langsam in die konkrete Planung unseres Bauvorhabens ein und ich mache mir über das Heizsystem Gedanken. Klar ist, dass es eine Sole-Wasser-Wärmepumpe mit FBH und free cooling geben wird. Nun bin ich bzgl. der Wärmepumpe etwas unsicher. Im Bereich der LW-Wärmepumpen haben sich ja inzwischen die modulierenden Wärmepumpen durchgesetzt. Bei den Sole-Wasser Wärmepumpen dominieren aber die klassischen Wärmepumpen mit fixer Leistung und Leistungsregulierung via die Laufzeit. Es gibt aber von wenigen Herstellern (mir bekannt Nibe und Heliotherm) auch modulierende Sole-Wasser Wärmepumpen. Ich wollte nun mal fragen, ob jemand schon Erfahrung mit einer modulierenden Sole-Wasser Wärmepumpe hat, und grundsätzlich, ob die Modulation bei den Sole-Wasser Wärmepumpen tatsächlich Vorteile hat. Mit einer richtig ausgelegten klassischen Wärmepumpe mit Laufzeiten von einigen Stunden am Tag lassen sich natürlich auch die Zeitfenster mit günstigem Strom einfacher nutzen. Was meint ihr, ist der Einbau einer modulierenden Sole-Wasser Wärmepumpe in ein Minergie EFH (Wärmebedarf ca. 30W/m2) mit einer EBF von ca. 300m2 sinnvoll? Ein Problem ist sicher auch, dass die mir bekannten modulierenden Sole-Wasser-Wärmepumpen bisher kein FWS Gütesiegel haben.

Vielen Dank für Eure Hinweise.

Roeka

 

[Range]

Hallo Roeka

Frage doch bei NIBE Schweiz nach, da erhälst Du die gewünschte und korrekte Antwort. 

Habe auch eine Nibe ES WP, allerdings keine modulierende und die Steuerung der NIBE  ein Schmuckstück gegenüber anderen WP's.

FG Range

 

[Let's do it]

[SIZE=10.5pt]Hallo Zusammen[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Ich habe gerade dasselbe Thema. CTA wie auch Hoval, die von mir Favorisierten Hersteller, haben nur konventionelle WP ohne Modulation. Für mein EFH (6kW Wärme, 2kW BWW) inkl. Freecooling) wäre mir eine modulierende Sole/Wasser WP lieber da die Taktung viel geringer ist was sich positiv auf die Lebensdauer des Kompressors auswirkt. [/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Wie sind die Erfahrungen von Usern welche eine konventionelle (=ohne Modulation) WP seit Jahren im Einsatz haben?[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Falls jemand gute Infos zu modulierenden Sole/Wasser WPs hat gerne melden.[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Merci im Voraus! Grüsse[/SIZE]

 

[vakuum]

Modulierend?? ist das das richtige Wort? in der Technik heisst das eigentlich etwas anderes.....

Modulierend kann auch Ein-Ausschalten heissen....

Du meinst WPs mit Inverter zur Leistungsregelung oder?

NIBE.... noch nie gehört, die Geräte sehen aber wirklich nicht schlecht aus.... CTA war bisher mein Favorit....  Erfahrungen mit Nibe?

 

[Range]

Hallo Vakuum

Wie bereits erwähnt betreibe ich eine NIBE ES WP (15.4 kW nicht modulierend) in 43-jährigem Haus mit Radiatoren für Heizung und WW Bereitung. 

Heute kann ich sagen, würde wieder und jederzeit eine NIBE kaufen.

NIBE ist einer der ältesten und grössten Hersteller und Marktführer in Europa.

Die wirklich hervorragende Steuerung (Bedienbarkeit) ist bis Heute unerreicht und hat mir ermöglicht, den Verbrauch zur anfänglichen Einstellung des Heizi zu halbieren.

Habe immer zw. 22-23° in allen Räumen auf 290m2 Heizfläche und WW in Hülle und Fülle mit 500Ltr. Speicher (Boiler).

Selbst bei minus 18° kam der Elektroheizstab nie zum Einsatz, zudem lief sie bei erw. Temp's maximal 14h/Tag mit 10- max.14 Starts/Tag was mir die Überdimensionierung bestätigt. Nach 2 1/2 Jahren seit Inbetriebnahme würde ich nach den gemachten Erfahrungen eine Leistungsschwächere (kleinere) WP kaufen um weniger El. Energie zu benötigen. Da ich kein Risiko (kalte Hütte) eingehen wollte habe ich die zu grosse WP angeschafft. Auch die Servicebetreuung von NIBE (wird heute durch AI welche von NIBE geschluckt wurde in CH erledigt) ist absolut kompetent und zuverlässig.

Soviel mal zu NIBE meinerseits.  

FG Range

 

 

[Roeka]

Schon mal vielen Dank für die interessante Diskussion und die Informationen.

@Range

Gut zu hören, dass Du mit Deiner Nibe Wärmepumpe bisher gute Erfahrungen gemacht hast. Du hast natürlich recht, dass man vom Hersteller Informationen erhalten kann, aber natürlich will jeder Hersteller erstmal sein Produkt verkaufen. Von daher ist es nicht überrraschend, dass Nibe der Meinung ist, eine modulierende Wärmepumpe sei eine feine Sache.

@Vakuum

Ja, die Bezeichnungen sind schon etwas verwirrend, und ich bin auch kein Techniker und weiss nicht, welche Bezeichnung korrekt ist. Gemeint ist folgendes (Zitat von der Webseite der Fachvereinigung Wärmepumpen): "Drehzahlregelung: Solche Wärmepumpen werden auch als „modulierend“ oder „Inverter-Wärmepumpen“ bezeichnet. Sie passen die Wärmeleistung dem effektiven Bedarf besser an, haben weniger Ein-Ausschalt-Zyklen und eine bessere Ausnützung der Wärmetauscher. Daraus resultiert eine höhere Jahresarbeitszahl JAZ bei gleichem COP. Ein höherer Preis für die Drehzahlregelung lohnt sich in der Regel."

Aber eben, bei den Sole-Wasser Wärmepumpen sind bisher nur ganz wenige solche Pumpen mit Drehzahlregelung auf dem Markt, und ich verstehe nicht ganz die Gründe dafür. Vermutlich ist der Markt einfach zu klein, als dass es sich für die Hersteller lohnt, die Modelle sehr schnell weiterzuentwickeln.

@ Let's do it

Schön, dass Du dieselben Überlegungen anstellst. Lass uns wissen, wenn es bei Dir neue Erkenntnisse gibt.

Grüsse  Roeka

 

[maningreen]

Liebe Fangemeinde

Eine gut dimensionierte SW-WP mit Raumkompensation, abgegleichten FBH, taktet nicht mehr so häufig wie ältere Anlagen.

Bezüglich der modulierenden SW-WP sollten zuerst Felderfahrungen gesammelt werden.

Ich durfte im Dez. 14 bei einer solchen Anlage nach der IBN das Betriebsverhalten beobachten. Der erste Eindruck war eindrücklich. Nun braucht es noch Zeit bis die erfassten Messdaten ausgewertet werden können.

Nur sollte die Hoffnung nicht zu hoch geschraubt werden, denn es hängt nicht nur bei der WP, sondern der Einbau sollte richtig gemacht werden. Und da happerst noch häufig.

Beachte ich meine Messwerte einer nicht modulierender Anlage, sieht es wie folgt aus:

Im Winterbetrieb 6-9 Einschaltungen pro Tag und Laufzeiten von 1.5-2 Stunden. Weitere Daten kann man auf meinem Blog nachlesen.

Herzlicher Gruss

 

[Range]

Hallo maningreen!

Alles richtig was Du erwähnst und der Einbau und noch mehr ist die auf das Haus angepasste Einstellung der WP Voraussetzung für gutes Gelingen der gesamten Anlage.

Dazu sind die Voraussetzungen eines heutigen neuen EFH für eine WP die besseren als im alten Bestand wie bei mir. Wenn dann die Möglichkeiten des Herstellers gegeben sind, die WP für den Laien wie ich einer bin, anzupassen und zu optimieren durch die vorhandene Softwaremöglichkeiten ist viel zu erreichen.

Ich mache kein Geheimnis daraus, dass meine anfängliche AZ wie Verbrauch sehr enttäuschend waren. Heute bin ich jedoch unter den gleich schlechten Voraussetzungen für eine WP an einem Punkt angelangt, wo ich mich zufrieden gebe. Eine Verbesserung der AZ von einst 3 auf 4.3 ist für mich mehr als ein Erfolg und die Verbrauchssenkung von nahezu 50% ein weiteres. Dazu wie bereits erw. hat mir die vorhandene Software der NIBE geholfen, denn Sole und H UWP sind eben steuerbar und laufen heute nicht mehr wie einst auf Vollgas (100%) Leistung. Das der Installateur sein nicht optimales dazu beigetragen hat bleibt unbestritten, jedoch welcher dieser Gilde kann Stunden und Tage zur Optimierung der Anlage vor Ort sein, dazu mit fehlendem Wissen.

Darum empfehle ich jedem der sich mit dem Gedanken einer WP-Anschaffung befasst, sich nicht nur auf die Heizis zu verlassen, sondern sich mit der Materie auseinander zu setzten, denn da liegt viel Potenzial zur Ersparung drin, denn die wirklichen Spezis der WP Theorie sind sehr, sehr rar zu finden. 

Das sind lediglich meine Erkenntnisse aus  2 1/2 Jahren WP Erfahrung und wenn dem nicht so wäre, wären sämtliche Foren von WP Hilfesuchenden nämlich leer.

FG Range und Gruss an Dich

FG Range         

 

[vakuum]

Wieso sollte eine drehzahlgeregelte Wärmepumpe für Erdsonde keinen Vorteil (oder sogar eventuell Nachteile) haben wenn es bei einer Luft-Wasser WP gut funktioniert?

Eigentlich ist ja nur der eine Wärmetauscher unterschiedlich, alles andere und hauptsächlich der Kompressor selber ist gleich.

Gut, die Soleumwälzpumpe kommt noch dazu, die braucht strom.... Wie stark sind die normalerweise? Theoretisch könnte auch die in der Leistung reduziert werden.

(Wir haben hier in der Firma eine Grundwasser WP mit zwei Kompressoren (relativ alte Anlage) häufig läuft hier nur ein Kompressor und nur bei sehr tiefen Aussentemperaturen laufen beide. Nachteil aber wenn nur eine läuft, die Grundwasserpumpe und die Nebenaggregate laufen trotz dem auf vollgas und ziehen fast die Hälfte eines Kompressors.)

 

[maningreen]

Lieber @vakuum

Dieses Problem bei Euerer Anlage kommt mir sehr bekannt vor.

Aber wie schon gesagt, es kommt darauf an, wie gut die Hydraulik geplant wurde oder wird. Die meisten Installateure und Planer verstehen diese  kaum oder wollen sich nicht damit auseinander setzten.

Auf die Bemerkung der Invertertechnologie kann ich nur folgendes Sagen, dass das Wissen vorhanden ist, aber es braucht noch Zeit, bis diese Technologie auch verstanden wird.

So wie es sehe, hat die Invertertechnologie eine grosse Chance und braucht noch Zeit. Auch ist diese Technologie teuerer als die Standart-WP. Heute muss doch alles nur noch billig sein.

Lieber @Range

Richtig, es braucht ein Auseinandersetzen mit dieser Technologie, auch als Hausbesitzer.

Die meisten Anlagebesitzer, die ich besuche und ihnen den Regler erkläre, dabei einige Einstellungen optimiere, sind in der Lage, die weitere Feinabstimmungen zu machen, denn es braucht einwenig Zeit wie Du es selber festgestellt hast.

Darum wurde durch die FWS (http://www.fws.ch) das WP-Systemmodul ins Leben gerufenen. Dabei machen einige Lieferfirmen, das BFE und weitere Verbände mit. Dadurch sollte der Bauherr eine effizientere Anlage erhalten und eine Nachregulierung.

Hier noch ein kleiner Film:

<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/Q7Pb-GdcZu4?feature=player_embedded"frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Herzlicher Gruss

 

[Range]

und die Nebenaggregate laufen trotz dem auf vollgas und ziehen fast dieHälfte eines Kompressors.)

Genau dieses vermeidet meine WP durch intelligente Software und

reduziert die UWP Leistung von Sole- und HK Pumpe auf die erforderlicheLeistung, sofern man die wahlweise Einstellung kennt.

FG Range

 

[vakuum]

@ Range

das ist natürlich super, wenn die WP auch die Nebenaggregate regelt. So sollte es eigentlich sein.

(Unsere alte Grundwasserpumpe darf man leider gemäss Hersteller nicht regeln)

Ich kenne das ganze auch von den Druckluftkompressoren, hier gibt es die neueren auch mit Inverter-Technologie, aber auch hier die werden selten eingesetzt da sie auch teurer sind.

So viel teurer sollte aber dieser Inverter auch nicht sein. Es fällt dann die Sterndreieck-Schaltung des Kompressors weg. Wenn der Kompressormotor für den Inverterbetrieb gebaut ist (und nicht einfach ein Standardmotor eingesetzt wird) sollte der auch länger halten, denn der Inverter lässt den Kompressor langsam hochdrehen das schützt sicher die Mechanik.

Ich werde das sicher anschauen und würde gerne darin investieren.

Gibt es noch andere Sole-WPs mit Invertertechnologie?

 

[Roeka]

Ich habe bisher eben nur Nibe und Heliotherm als Hersteller gefunden. Aber ich denke, es werden jedes Jahr mehr werden.

Gruss Roeka

 

[Xcoder]

Eine Verbesserung der AZ von einst 3 auf 4.3 ist für mich mehr als ein Erfolg und die Verbrauchssenkung von nahezu 50% ein weiteres. Dazu wie bereits erw. hat mir die vorhandene Software der NIBE geholfen, denn Sole und H UWP sind eben steuerbar und laufen heute nicht mehr wie einst auf Vollgas (100%) Leistung.         

Da würde mich interessieren, welche Parameter Du dafür wie angepasst hast um den Verbrauch derart massiv zu senken? Da muss ja am Anfang ja fast absichtlich etwas falsch eingestellt worden sein.

Gruss, Xcoder

 

[Range]

Hallo Xcoder

Leider war dem so, weil Installateure eben lediglich WÄRME und nicht

EFFIZIENZ liefern. Die Heizkurve wie Paralellverschiebung waren

beinahe auf MAXIMUM gestellt. Da ich alle Verbrauchs- wie Produktionsdaten täglich notiere (noch Heute)habe ich mich mit meiner NIBE angelegt.

Habe mich auch mit maningreen besprochen und dann die Heizi-Sünden eliminiert.

Schrittweise alle Kurven gesenkt, muss man erst wissen wie,

Hilfe bei NIBE erhalten und unendlich viel gelesen um die WP zu

verstehen,(ich eben Laie). Da mein Haus mit Radiatoren befeuert

wird (290m2 /RT 22-23°)wurde auch ein Speicher(Puffer)installiert.

Dann NIBE UP-LINK(zus.angeschafft)um die Anlage am PC zu überwachen.

Dadurch erkannte ich, dass der Speicher auf unnötige Temp's geladen wurde und die WP an der Kotzgrenze lief bei horrendem Stromverbrauch

teilw. über 90kWh/Tag, jetzt zw. 25- max.40 kWh/bei -18 AT.

Dann Speicheranschluss geändert d.h. bei WP EIN drück die WP die Wärme

direkt in den HK, lediglich der Überschuss geht in den Speicher.

Dank der SUPER Software (original Steuerung NIBE)kann HK-Pumpe wie

Solepumpe in 1% Stufen gesteuert werden, mein Versuche ging bis zur HD Abschaltung.

Heute mit aktueller Software regelt die NIBE besagte Pumpen nach Bedarfautomatisch, zudem Software UPDATE's liefert NIBE GRATIS.

So, nun habe genug gelangweilt und beende mal meinen Roman, weitere

Fragen sind aber immer willkommen und erlaubt.

FG Range

 

[maningreen]

Lieber @Range

Sieht so aus, dass Du alle meine Typs umgesetzt hast, z.B. Pufferspeicher zu Gleitspeicher, dass wird noch immer falsch gemacht.

Das freut mich sehr, aber auf der anderen Seite macht es mich traurig, dass so viele unwissende Installateure herumgeistern.

Und am Ende ist der Anlagebesitzer der Beschissene.

Vielleicht sollten Endkunde sich nicht immer nur auf die billigste Lösung einschiessen, sondern mal Referenzanlagen besichtigen.

Und wenn sich ein Endkunde unsicher fühlt, sich halt mit einen Spezialisten in Verbindung setzen. Diese Investition zahlt mehr als 2 mal aus. Tiefere Investionen mit einer effizienten Anlage und Gesundheitlich.

Herzlicher Gruss

 

[Range]

Hallo maningreen

Vielleicht sollten Endkunde sich nicht immer nur auf die billigste Lösung

Da muss ich dir Widersprechen, war bei mir nicht der Fall und trotzdem

lief nicht alles optimal.

Vielmehr sehe ich das Problem darin, dass ein Installateur nicht

Stunden und Tage neben der Anlage verbringen kann bis alles wirklich

passt.

Somit ist auch der Betreiber, sofern er Interesse zeigt, ebenso in der Pflicht.

Habe rein interessehalber einen weiteren Spezialisten zur Meinungsabgabe zur Anlage bemüht und was erreicht? NICHTS.

Dann eine weitere Heizi Meinung zum damals beabsichtigten Umbau

(Stichanbindung Speicher)eingeholt, seine Antwort, Du weisst ja mehr

als ich, nur soviel zu Spezialisten.

Spass beiseite, wehn also sollte die Effizienz ausser den Betreiber

interessieren?

Warum wohl sind alle Foren mit Hilferufen übersäht? weil überall

SORRY nur Profis am Werke sind, danach lediglich Achselzucken.

Wenn ich die Garantie eines WP DOC'S bekäme (Du weisst wen ich meine)

um eine weitere System-Verbesserung zu erreichen, dann würde ich sogar abermals investieren.

FG Range

 

[maningreen]

Lieber @Range

Ich bin überzeugt, dass mit einer Inverter-WP eine Systemverbesserung bei Dir gemacht werden könnte.

Günstige Offerte heisst nicht auf Geld bezogen, sondern unfachmänische Installation und Inbetriebnahme.

Damit dies zukünftig bei neuen Installationen verhindert werden kann, sollte sich ein Bauherr auf das WP-Systemmodul beziehen.

Oder der Bauherr sollte sich einen neutralen Berater zur Hand nehmen und bereit sein ihm zu vertrauen. Kostet etwas, aber dafür bekommt er eine Sicherheit.

Wann im Nachhinein der WP Doktor kommt, dann kostest das um einiges mehr und seiner Gesundheit.

Herzlicher Gruss

 

[Range]

Hallo maningreen

Ich brauche keine neue Inverter WP, sondern habe lediglich eine klare

Anfrage an Dich gestellt, welche für mich SORRY, unbeantwortet bleibt.

FG Range

 

[maningreen]

Salü @Range

Es gäbe bei Dir nur noch diese Lösung, um die Effizienz zu erhöhen.

Weiter kann ich Dir keine weitere Lösung anbieten, denn Du bist schon weit gekommen.

LG maningreen

P.S

Siehe PN