Modulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe

[Range]

Hallo maningreen (Ca)

Meine doch ganz gut funktionierende Anlage auszutauschen wäre nach 2 1/2 Jahren der SUPERE GAU und mache ich NIE um meine AZ geringfügig zu verbessern.

Mit meiner NIBE bin ich mehr als zufrieden, lediglich möchte ich das letzte Quäntchen noch auskosten, wenn möglich.

Nur darum geht es mir und wenn mir ein WP Doc sagt, Spitze erreicht, dann gebe ich mich mit der heutigen AZ von 4.3-4.5 zufrieden.

Dieses Invest würde ich noch wagen, das ist meine Frage und davon lebt ein Forum.

FG Range

 

[maningreen]

Lieber @Range

Wie ich Dir telefonisch erklärt habe, hast Du bei Deiner Anlage alles gemacht, was möglich ist. Für eine Heizungssanierung mit dieser JAZ bist Du auf der höchsten JAZ, die möglich ist.

Herzlicher Gruss

 

[Range]

Hallo maningreen

Herzlichen Dank für deine Beurteilung und Stellungnahme.

Gruss und schönes Weekend wünscht

Range

 

[Xcoder]

Dank der SUPER Software (original Steuerung NIBE)kann HK-Pumpe wie

Solepumpe in 1% Stufen gesteuert werden, mein Versuche ging bis zur HD Abschaltung.

Das kann man bei unserer Alpha-Innotec auch. Aber meine Versuche haben gezeigt, dass die Pumpen während des Heiztaktes 100% laufen sollten um da so die maximale Temperaturdifferenz im System (Solle-Ein zu HK-Vorlauf) am kleinsten sind, was zum besten COP führt. Die HK-Pumpe langsamer laufen zu lassen, bis der HD-Pressostat anspricht, ist alles andere als der richtige Weg. die par Watt die Du bei der HK- oder Sole-Pumpe sparst, sind nichts im Vergleich zu dem, was du durch den ineffizienten Betrieb der WP verlierst.

Sobald der Heiztakt vorbei sind, doll die Sole-Pumpe natürlich ganz aus sein und die HK-Pumpe darf schon etwas langsamer drehen, die Ersparnis ist aber bei modernen Pumpen nicht wirklich beeindruckend.

Gruss, Xcoder

 

[Range]

Hallo Xcoder

Das waren alles lediglich Versuche um für die WP das von Dir angesprochene Kriterium auszuloten.

Die neuste Software von NIBE regelt das selbst um die optimalen Bedingungen für die WP herzustellen.

Auch geht es mir nicht um ein paar Watt welche man mit Drosselung erreicht, sondern, dass sich die WP wohl fühlt und die optimale Leistung erbringt.

Wenn sie 100% Pumpenleistung bräuchte, macht sie das auch, braucht sie aber nicht.

Meine Quelle (ES) läuft stets über 8° Sole Ein am Ende eines Taktes und die Sole UWP auf 81-84% die HK Pumpe aber auf 100% damit meine überdimensioniert WP die Wärme wegbringt da ich direkt in den HK fahre und nur der Überschuss den Speicher füttert.

Ich denke mal , das NIBE dies in Versuchen getestet hat bevor sie die Software an Eigner abgab, um eben die WP möglichst Effizient zu betreiben.

Meine Voraussetzungen in alter Hütte und alles mit Radiatoren versorgt, läuft die WP heute mit  AZ von 4.3-4.5 inkl. WW und das sind für mich annehmbare L-Zahlen.  

Dazu ist zu erw. dass der Stromverbrauch von einst, heute unter 50% ist wie anfänglich von Fachspezis eingestellt.

Da ich auf einen Speicher (Puffer) mit den Radiatoren angewiesen bin ist unumgänglich, nur die Anbindung (Stich) wurde zusätzlich geändert, damit nicht sinnlos der Speicher mit unnötigen hohen VL Temp's geladen wird.

Das sind lediglich meine Erkenntnisse die für mich zum erreichten und befriedigenden Ziel geführt haben, denn 22.5 -23° RT auf 290m2 fordert eine WP  doch ordentlich.  

Zudem ist jedes Haus unterschiedlich und die WP ist den Gegebenheiten anzupassen ist  eben die Kunst des Betreibers, sofern er sich darum bemüht. 

Interessante Unterhaltung und danke für deine Anstösse, nachdem AI sich heute in NIBE Hand befindet wird ev. auch bei AI weiter geforscht. 

FG Range

 

[Xcoder]

Ich meinte natürlich Sole-Aus zu WP-Vorlauf. Sole-Aus ist die tiefste Temperatur im System. HK-Vorlauf die höchste. Kein thermo-mechanisches System kann besser sein als der Carnot-Wirkungsgrad, welcher genau von diesen beiden Temperaturen abhängt. Wenn deine Sole-Pumpe 100% dreht, wird deine Sole-Aus Temperatur garantiert höher sein und der COP auch. 

Ob NIBE ihre Steuerung wirklich so clever implementiert hat, weis ich nicht. Die Physik wir diese aber sicher nicht übertölpeln können. Die kleine Einsparung durch die langsamer laufende Sole-Pumpe wird doch ziemlich sicher kleiner sein, als dass Du durch den schlechteren COP verlierst. 

Was man oft nicht wahrhaben will: fast jedes technische System ist am effizientesten, wenn es voll am Limit betrieben wird und dann möglichst lange ausgeschaltet bleibt. Das gilt insbesondere für thermische Maschinen. 

Aber zur Ursprungsfrage: wegen obigen Zusammenhängen, macht eine "modulierung" bei einer Sole/Wasser-WP keinen Sinn. Dafür den Begriff "Modulation" zu verwenden, reicht als Beweis, dass es dabei sowieso nur um Marketing geht. Bei einer Luft-WP mag es etwas bringen weil man so einfacher, das Vereisen des Verdampfers verhindern kann, was natürlich nur gut ist. 

Gruss, Xcoder

 

[vakuum]

Was man oft nicht wahrhaben will: fast jedes technische System ist am effizientesten, wenn es voll am Limit betrieben wird und dann möglichst lange ausgeschaltet bleibt. Das gilt insbesondere für thermische Maschinen. 

Aber zur Ursprungsfrage: wegen obigen Zusammenhängen, macht eine "modulierung" bei einer Sole/Wasser-WP keinen Sinn. Dafür den Begriff "Modulation" zu verwenden, reicht als Beweis, dass es dabei sowieso nur um Marketing geht. Bei einer Luft-WP mag es etwas bringen weil man so einfacher, das Vereisen des Verdampfers verhindern kann, was natürlich nur gut ist. 

Gruss, Xcoder

Da muss ich Dir widersprechen.

Wieder mein Beispiel mit dem Druckluftkompressor: Je höher der Druck im Tank je mehr Energie braucht man fürs Komprimieren. Also hier möglichst nicht am Limit fahren um die Effizienz hoch zu halten. Daher macht ein Inverter-Kompressor der gerade so viel Druck produziert wie gebraucht wird am meisten Sinn.

Kann man das jetzt nicht auf die WP übertragen? Ich weiss es nicht....

Ich würde sagen bei einer Inverter-WP müsste es ähnlich sein, oder? Wenn die mit wenig Leistung läuft heizt die auch das Wasser weniger auf und kühlt die Sole weniger ab.

Demnach hast Du vielleicht B8/W25 und nicht wie bei Volllast B5/W30 was eigentlich eine bessere COP ergeben sollte?!?

 

[maningreen]

Liebe Fangemeinde

Ich durfte eine inverterbetriebene SW-WP kürzlich in Betrieb sehen. Die Anlage hat die nötigen Messeinrichtigungen und es war sehr spannend, den Heizverlauf zu beobachten. Es werden COP Zahlen zwischen 5-6.5 erreicht. Das Haus wird mit Radiatoren beheizt und die Vorlauftemperatur ist 45°C, die Eintrittstemperatur EWS beträgt 8-9°C bei einer Aussentemp von minus 10 bis plus 15 während der festgehaltenen Messperiode.

Seit mehr als 18 Jahre beobachte ich Wärmepumpenanlagen und konnte viel dazulernen. Theorie und Praxis sind weit auseinander.

Es wurde nie verstanden, dass wenn die Zirkulationsgeschwindigkeit in der EWS gesenkt wird, die Vorlauftemperatur konstanter bleibt. Weil die Wärme im Erdreich sehr langsam fliest, kann das Medium in der EWS besser die Energie aufnehmen. Durch moderne Elektronik kann dies positiv eingesetzt werden und eine Maschine optimaler betrieben werden.

Volllastbetriebene Anlage sind ineffizient, dass haben mir verschiedene Feldmessungen gezeigt.

Sonnige Schneegrüsse

 

[Pippen]

Ein grosser Vorteil der Inverter WP wird oft auch vergessen: Die Lebensdauer des Kompressors wird verlängert.

Denn meistens gehen die Kompressoren nicht an den Anzahl Betriebsstunden sondern an der Anzahl Einschaltungen zu Grunde.

 

[Range]

Danke maningreen!

Genau das wird erreicht unter Volllast, das Solefluid kann weniger Wärme im Untergrund aufnehmen die Sole EIN sinkt in tiefere Regionen und der Temp. Hub wird grösser, kann Dir das nur bestätigen.

Bin zwar absoluter Laie, jedoch soviel konnte ich während dem Takt auslesen.

Bist Du Hellseher, das könnten meine Temperaturwerte sein.

FG Range

 

[sukramus]

COP 5-6.5 da hört sich ja mega intressant an. Mit was für einer WP und Konstellation erreicht man so solche Wert. Bin momentan daran meine alte Oel-Heizung zu erneuern (Planung) bin mir aber unschlüssig ob ich auf eine WP umsteigen soll. Heizleistung max.4 kW mit einer VL Temp. von 40 Grad. Was würdet ihr empfehlen?

 

[Range]

Hallo sukramus!

Mit deiner minimalen Leistungsanforderung (4kW)nur WP, wenn möglich ESWP,

die überdauert Deine Heiz- und WW Anforderungen mit Sicherheit.

Voraussetzung, einen wirklichen Heizi-Fachmann der alles genau und verlässlich

(mit Garantie schriftlich) Dir berechnet.

Dann wirst Du ein immer glücklicher WP-er sein.

Habe diesen Schritt, weg von Oel auch gewagt, jederzeit wieder.

FG Range

 

[Yogi81]

COP 5-6.5 da hört sich ja mega intressant an. Mit was für einer WP und Konstellation erreicht man so solche Wert. Bin momentan daran meine alte Oel-Heizung zu erneuern (Planung) bin mir aber unschlüssig ob ich auf eine WP umsteigen soll. Heizleistung max.4 kW mit einer VL Temp. von 40 Grad. Was würdet ihr empfehlen?

Heizlast von 4 kW? was ist das für ein Haus? Kann ja nicht so neu sein, wenn jetzt die Ölheizung ersetzt werden muss?

Aber bei so kleinen Heizlasten wird sich eine Bohrung nie amortisieren!

 

[Pippen]

Das habe ich mir auch gedacht:

4KW und 40°C VL Temperatur passen irgendwie nicht zusammen ist aber grundsätzlich nicht ausgeschlossen.

COP 5-6.5 sind bei 40°C Vorlauf aber nicht zu erwarten.

 

[maningreen]

Lieber @Pippen

Zum ersten Teil Deiner Antwort bin ich Einverstanden.

Aber zum Teil 2 nicht.

Mit einer EWS-Inverter-WP ist dies möglich, vorallem bei FBH sollte dies erreichbar sein. Es wird immer wieder nicht verstanden, was in der EWS abgeht.

Vielleicht erhalte ich eine Test-WP und kann dies dann beweisen.

Unsere eingebaute Anlage erbringt mit WW-Bereitung  eine JAZ von 5.3. (Die technologie der WP wurde 2002 entwickelt)

Herzlicher Gruss

 

[sukramus]

Das Haus ist 40 jährig und wurde im Jahr 2009 kompl. Isoliert inkl. neu Fenster. Heutiger Oelverbrauch inkl. WW 1000 Liter, das mit einer ebenso alten Kombiheizkessel CTC. Momentan bin ich am probieren wie tief ich mit den heutigen Radiatoren VL Temp. fahren kamn, aktuell bin ich bei 40 Grad. Heizdauer jeweils von 6:00-19:00.

 

[Pippen]

Und wie kommst Du auf die Leistung von 4KW? Hat denn der Ölbrenner eine Leistung von 4KW?

Reicht das bei -16°C (oder sogar -20°C)? Oder hast Du ein Backup System (Kachelofen, Schwedenofen, ...)?

 

[sukramus]

Anhanden des eingebauten Wärmezähler wurde dieser Wert ermittelt. Und wie Du siehst Heize ich nur von 6-19 Uhr. Und das bei minus 5 Grad das heisst auch das ich am morgen unsere Haus noch von 19.5 Grad auf 21 Grad aufheizen muss.

Und wenn es noch kälter wird kann ich die Heizung immer noch über die Nacht laufen lassen. Minus 15-20 Grad wäre schön wenn wir das wiedermal über ein paar Wochen lang hätten, auf diese Temparatur macht es keinen SInn die Wärmepumpe auszulegen.

 

[Pippen]

Anhand des Wärmezählers alleine kannst Du aber keine Leistung bestimmen.
Welche Leistung hat denn Deine jetzige Ölheizung?
 
Ich würde die die WP auf -16°C auslegen, besonders wenn Du kein Backup hast.
Vor zwei Jahren (oder sind es bereits 3) gab es einen Februar, da hatten wir auf 440müM
2 Wochen lang permanent -20°C. Zum Glück war meine WP auf -16°C ausgelegt und der
Rest kam dann von meinem Kachelofen.

 

[sukramus]

Und wieso kann ich die Heizlast nicht an Handen des Wärmezählers Errechnen? Wenn ich momentan bei - 5 Grad Aussentemperatur einen Verbrauch von 3.8 kW am Zähler ablese.

Der Verbrach 13/14 nur für die Heizung lag bei 4300 kWh. Diese Zahl sollte eigentlich auch stimmen. Wenn ich meine Oelverbrauch von der letzten Heizperiode nehme

900l * 10.5kW pro Liter Heizoel = 9450kW

4300 kWh für die Heizung

3000 kWh

7300 kWh Total

Dies würde einen ungefähren Wirkungsgrad von 0.77 geben, und dies ist bei meiner alten Heizung möglich.

Jetzige Heizleistung des alten Brenners 20 kW

Oder mache ich doch irgend ein Denkfehler;-))