Smart Home im Neubau: Kabelgebunden (KNX etc) vs. Funk (Zigbee/z-Wave)

[el-nino]

Hört doch auf irgendwelchen properitären Sch*** zu empfehlen oder die Haus-Steuerung komplett in die Cloud zu verlagern ?‍... Sorry für die Ausdrucksweise, aber wir reden hier vom Gewerk eines Hauses und nicht irgend ein Gadget welches man bei Nichtgefallen eifach entsorgt... sonst geht's ihm bald wie dem hier: 





KNX-Programmierung ist mehr Parametrisierung als Programmierung. Du schreibst keine einzige Zeile Code, fals das deine Frage ist. Die "Intelligenz" bzw. Logik ist in den Komponenten abgebildet. Nehmen wir mal die Beschattung als Beispeil: du hast eine Wetterstation auf dem Dach welche Temperatur, Helligkeit, Wind etc. misst und Aktoren, welche die Storen ansteuern. An der Wetterstation stellst du dann zb ein "Morgens um 7 Uhr Storen öffen und Beschattungsautomatik mit Sonnennachlauf aktivieren. Beschattungsautomatik soll ab xxx Lux aktiv werden. Windschutz ab 60km/h -> Storen hochfahren und sperren für 30 Minuten)". Alles über ein GUI 

Ein Haus über Handy/Tablet zu steuern ist nicht "smart". Das Haus soll sich selber steuern. Ich kann von unterwegs (via VPN) alles steuern, brauche ich aber eigentlich nie.

Stell dir KNX als das Rückgrat deiner Haussteuerung vor. Es sammelt dir alle Daten ein und lässt dich die Aktoren ansteuern. Per IP-Gateway kannst du dann irgendein System ankoppeln und mit Spielereien anfangen.

 

[Xcoder]

@el-nino kann ich nur zustimmen. Es gibt keine Alternative zu KNX. Mit proprietären Lösungen stehst du in 20 Jahren vor dem nichts, wenn Du mal was ergänzen willst, die Bude inzwischen Konkurs oder das nicht standardisierte System von einer nichtkompatiblen Lösung abgelöst... Und alles was irgendwie über externe Dienstleister läuft, kannst Du dann garantiert nur noch wegschmeissen. 

Einfach vom Elektriker alles ausser Licht mit KNX, Licht mit DALI nur mit minimalen Schnickschnak machen lassen. Eventuell für flexible Automatismen und Fernzugriff noch ein cleveres Modul wie z.B Feller fellerLYnk oder GIRA X1 dazu und Freude herrscht. 

 

[memberx]

Ok, kann mir dann jemand einen Anhaltspunkt geben, was mich der Spass beim Neubau kostet, wenn der Elektriker des GU damit überhaupt Erfahrung hat?

Wie hoch ist der Aufpreis, da ja die normale Verkabelung nur upgraded wird? Hab nach dem vielen lesen hier immer noch absolut keine Ahnung oder das ganze 5K mehr als normal kostet oder 50K mehr.

Und nochmal zur Programmierung oder Parametrisierung, ist dies für jeden machbar? Ich bin kein Programmierer, aber auch nicht ganz dumm was Computer angeht.

Danke im Voraus. und achja, was ist jetzt wieder Dali und warum auf einmal das und nicht mehr KNX oder mein Hue

 

[el-nino]

Das "Problem" an KNX: mit dem Essen kommt der Hunger. Du fängst also mal einfach an, dann gehts aber los mit den Wünschen (Bewegungsmelder hier, Wetterstation da etc.). Es ist daher schwierig für KNX einen fairen Mehrpreis anzugeben.

Ich habe die Komponenten selber beschafft (ca. 10k), die Planung und Parametrisierung habe ich selber gemacht. Gekostet hat meine komplette Elektroinstallation beim Stromer dann ca 50k (da ist aber auch ein Zentralstaubsauger und etwa 30 Spots mit dabei). Ich habe sicher >100h in die ganze Geschichte investiert. Kostet halt Zeit und Nerven, danach bist du aber Herr über deine Anlage und kannst jederzeit selber Änderungen vornehmen (für mich ein absolutes MUSS in einem Smarthome).

Zum KNX lernen (habe nichts von der Werbung, ist einfach super zum Lernen): https://www.ets-schnellkurs.de/  (ETS5, nicht ETS Inside)

Die ETS (Software für die parametrisierung) kostet dich nochmals 1000 Euro. Melde dich beim KNX User Forum an und warte auf die Forumsaktion, dann gibts einen 400 Euro Gutschein für die ETS (wichtig, nicht danach Fragen wann es soweit ist, sonst erhälst du keinen ?)

DALI ist ein weiterer Bus (wie KNX), welcher aber extra für die Steuerung von Licht entwickelt wurde. Du hast an KNX also ein KNX-DALI-Gateway. Mit DALI fährst du dann alle Leuchten an. Keine Angst, das lernst du dann schon wenn du dich in die Materie einarbeitest.

 

[memberx]

Ok 50K wäre mir wohl zu viel für nice to have  und wenn ich irgendwo für ne normale Verkabelung 15K gelesen habe, dann wären es 35K Mehrkosten, auch nicht das, was ich mich vorstelle. Ich brauche ja kein Haus mit künstlicher Intelligenz.

 

[Ben.]

Ich bin der Meinung, dass man bei KNX auch kleiner anfangen und später ausbauen kann.
 

Aktuell plane ich auch eine KNX-Lösung, allerdings ohne DALI. Das kann man bei richtiger Verkabelung später machen. Genauso wir Wetterstation.

Leerrohre legen und geschickt planen. Dann hoffe ich mit 30k hinzukommen.

 

[memberx]

Ich bin der Meinung, dass man bei KNX auch kleiner anfangen und später ausbauen kann.
 

Aktuell plane ich auch eine KNX-Lösung, allerdings ohne DALI. Das kann man bei richtiger Verkabelung später machen. Genauso wir Wetterstation.

Leerrohre legen und geschickt planen. Dann hoffe ich mit 30k hinzukommen.

Und was heisst 30K? Mehrpreis als normale Elektrik, oder Gesamtpreis? Ich hab keine Ahnung was die normale Elektrik-Ausstattung für unsere REFH 4.5-5.5 Zimmer kosten wird, ist ja  alles im Gesamtpreis drin, genauere Details haben wir noch nicht.

 

[Xcoder]

@memberx30k Mehrkosten sind realistisch. Die musst Du halt mit dem Komfortgewinn in Bezug stellen. 

 

[mmarkus]

irgendwo für ne normale Verkabelung 15K gelesen

Das halte ich für unrealistisch, ausser du bist mit einer Steckdose und einem Kabel an der Decke/Zimmer zufrieden.

Der Mehrpreis muss natürlich auch mit dem Mehrkomfort in Relation gesetzt werden. zB automatische Beschattungslösung, Wetterschutz für Raffstoren, sehr einfache und günstige ERR, Anwesenheitssimulation, 

Wenn du das konventionell lösen willst, wirds auch teuer

 

[memberx]

Die 15k meine ich hier im Forum/Thread gelesen zu haben. Habe noch keine Rechnung zu unserem Haus, die Tage stehen gerade erst die Erstgespräche mit dem GU an.

umso mehr eh geplant ist, hoffe ich, dass sich ein Mehrpreis verringert, aber eben ich stehe da etwas im Dunkeln.

 

[el-nino]

Ich habe noch die ursprüngliche GU-Offerte gefunden. Also vor den KNX-Anpassungen hatten wir 33k Budget. Nach den Anpassungen (abzüglich Staubsauger und Spots) waren es 42.5k. Dabei sind aber viele zusätzliche Dinge anzuschliessen wie zb. Fensterkontakte, Motorschlösser, deutlich mehr Steckdosen, viele Leerrohre etc.

Der Mehrpreis ist also vorallem dem deutlich erhöhten Umfang zu schulden. Hinzu kommen 10k für die KNX-Komponenten und natürlich der eigene Aufwand. Wenn du die KNX-Planung etc. nicht selber machen kannst wirds natürlich teuer.

 

[Ben.]

Ich bin aktuell bei ca. 5k Euro KNX-Komponenten (wie gesagt, ich fange klein an).

Was noch nicht enthalten ist, ist der Schaltschrank. Den kalkuliere ich verkabelt mit ca. 2k Euro.

Bei Lampen und Leuchten halte ich mich zurück, hier rechne ich mit ca. 50 CHF pro Spot, das werden wohl 30-40 Spots im Haus verteilt, also weitere 2k CHF. Also bin ich bei 9-10k CHF für die Hardware zzgl. Steckdosen.

Was die Verkabelung kostet kann ich aktuell nicht beurteilen. Ich hoffe also insgesamt mit 30k CHF hinzukommen.

EDIT und Offtopic: Kann ich prinzipiell 5-adrig verkabeln (24V) und dann später ggf. auf DALI etc umstellen? Ich will am Anfang nur KNX und ggf. hier und da 24V Spots.

 

[scheffchoch]

Hallo Zusammen

Ich melde mich auch mal zurück mit dem aktuellen Stand

Nach vielen Gedanken und Abklärungen habe ich mich auch dazu entschieden, KNX TP einzuziehen. Bei mir war es so, dass die Mehrkosten für Verkabelung, Sicherungskasten etc. gerade in etwa ausgeglichen wurden, durch das Wegfallen der eingeplanten konventionellen Schalter. Kommt aber halt auf den Umfang des bereits Eingeplanten an. Was on Top kommt sind die ganzen KNX Komponenten,  bei mir ca. 10k CHF, welche ich voraussichtlich (vorwiegend MDT) in Deutschland bestellen werde.

Bezüglich "Programmierung", was m.E. eher eine Konfiguration ist, muss mann halt für sich einschätzen, ob man sich das zumutet. Der Youtube Channel von haus-automatisierung.com hat mir geholfen (https://www.youtube.com/channel/UCRDCsZvUg75Bibp9qYbHivw). Ist grundsätzlich kein Hexenwerk und ich komme aus der IT, da traue ich mir das zu. Zusätzlich werde ich mir zu Beginn Hilfe von jemandem Erfahrenem holen, um grobe Konzeptionelle Fehler bei der Programmierung zu vermeiden.

Es ist wie viele hier sagen, die Kosten kommen u.a. auch aus den Möglichkeiten, die man auf einmal hat. Ob der Komfortgewinn es wert ist, muss jeder selbst entscheiden. Mein Architekt hats noch gut gesagt: Wenn du dafür etwas anderes von der Liste streichen müsstest, überlege es dir gut aber wenns nur um den Mehrpreis geht kann man darüber nachdenken.

@Ben. Aktuell beschäftigt mich auch gerade noch die Frage nach 24V vs 230V Spots...  Nach meiner Einschätzung müsste das gehen, so lange das Kabel den Anforderungen entspricht (Spannungsabfall bei niedrigen Voltzahlen berücksichtigen) und kann später einfach im Keller umgehängt werden.

Wie gesagt, meine Zahlen basieren auf einem Aufpreis zu eine bestehenden Verkabelung für ein 5.5 Zimmer Haus. Was es insgesamt kostet kann ich nicht beurteilen, da wir ein GU-Konstrukt haben.

Edit: Die Programmierung werde ich wie gesagt selbst machen, wie auch einen grossen Teil der Analyse für die Komponentenauswahl etc. Ich will gar nicht nachdenken wie manche Stunde ich da verbraten habe. Wenn mann das alles auslagern will, insbesondere die Programmierung, kanns ggf. schon noch ein bisschen teuerer werden.

 

[el-nino]

@Ben. wenn du alle Lampenstellen 5-adrig anfährst hast du bereits die voraussetzung für DALI (L, N, PE und 2x DALI). Die Spots (oder generell die Lampen) brauchen dann anstatt eines normalen Vorschaltgeräts ein DALI-Vorschaltgerät/Dimmer. Das schränkt die Lampenauswahl dann etwas ein... Zb. die Lampen an den Spiegelschränken in den Badezimmern habe ich dann einfach über einen Schaltaktor genommen.

 

[Ben.]

@Ben. Aktuell beschäftigt mich auch gerade noch die Frage nach 24V vs 230V Spots...  Nach meiner Einschätzung müsste das gehen, so lange das Kabel den Anforderungen entspricht (Spannungsabfall bei niedrigen Voltzahlen berücksichtigen) und kann später einfach im Keller umgehängt werden.

Ich werde voraussichtlich im Wohnbereich auf 24V setzen und den Rest, da nicht zwingend dimmbar, auf 230V. Die Verkabelung soll aber 24V genügen, um eben umstellen zu können falls nötig.

Parametrierung ist nicht das Problem. Vor allem kannst du schon parametrieren, ohne das Haus gebaut zu haben

 

[pitw]

Kann ich prinzipiell 5-adrig verkabeln (24V) und dann später ggf. auf DALI etc umstellen?

Wie viele Adern du hast, ist für die Funktion nicht so relevant. Wichtig ist die Leistungsaufnahme der 24V Spots, und die Kabellänge. Du muss zuvor also den Leistungsverlust des Kabels berechnen.

und den Rest, da nicht zwingend dimmbar, auf 230V.

Du kannst doch auch 24V DC ungedimmt lassen, vorausgesetzt die Lampen gefallen dir.

Und warum Dali?? man dimmt doch 24V DC Spots eigentlich eher mittels Pulsweitenmodulation (PWM), dann benötigt man auch keine teuren Dali Spots/Lampen.

Gruss Pit

 

[scheffchoch]

Wie viele Adern du hast, ist für die Funktion nicht so relevant. Wichtig ist die Leistungsaufnahme der 24V Spots, und die Kabellänge. Du muss zuvor also den Leistungsverlust des Kabels berechnen.

Naja soweit ich mich erkundigt habe bräuchtest du für Tunable White 3, für RGBW 5 Adern um sie direkt anzusteuern, oder?

 

[Ben.]

Wie viele Adern du hast, ist für die Funktion nicht so relevant. Wichtig ist die Leistungsaufnahme der 24V Spots, und die Kabellänge. Du muss zuvor also den Leistungsverlust des Kabels berechnen.

Du kannst doch auch 24V DC ungedimmt lassen, vorausgesetzt die Lampen gefallen dir.

Und warum Dali?? man dimmt doch 24V DC Spots eigentlich eher mittels Pulsweitenmodulation (PWM), dann benötigt man auch keine teuren Dali Spots/Lampen.

Gruss Pit

Ich möchte eigentlich überall 230V einsetzen und einen Teil davon richtig dimmbar. Ein Elektriker hat mir dann zu DALI geraten und von 24V abgeraten ("In keinem Industriebauwerk wird 24V eingesetzt, warum dann im Privathaushalt?").

Mein Gedanke (und der ist ggf. falsch) war/ist, dass die Verkabelung mit 24V "hochwertiger" ist, sprich dickere und mehr Kabel. Ob ich damit dann 230V nutze oder 24V ist dann mir überlassen. Aber dieser Gedankengang ist ggf. falsch.

Mit DALI habe ich mich noch nicht befasst, nur dass es wenige Leuchten gibt, die dann auch in der Nicht-DALI-Variante (230V) identisch aussehen. Oder ich schaue falsch

 

[pitw]

in Elektriker hat mir dann zu DALI geraten und von 24V abgeraten ("In keinem Industriebauwerk wird 24V eingesetzt, warum dann im Privathaushalt?").

Naja, ob du nun 12 V Halogen einsetzt, oder 24V LED ist technisch eigentlich egal. 24V hat halt mehr Lichtleistung, und man kann mit einem akzeptablen Kabelquerschnitt weitere Strecken versorgen . Du hast ein Netzteil , bei Bedarf sogar mit Dimmfunktion via Dali. Der grösste Nachteil bei 230V LED ist, dass in jeder Lampe ein"Netzteil "und Wandler verbaut ist, dies macht es natürlich nicht gerade effizient. Auch die Wärmeentwicklung ist bei 230V aus diesen Gründen  höher. Sie sind dadurch auch anfälliger auf Verschleiss. Die angegebene Lebensdauer bezieht sich ja immer nur auf die LED. Meist versagt aber die Elektronik . Frag deinen Elektriker doch einmal was in einer LED Röhre, auch in der Industrie, verbaut ist. Wenn es gute sind, eine elektronisches Schaltung (wie bei den 230V Spots) und fast immer 24VDC Leds. Der Umstellungsprozess wird in der Industrie natürlich dauern, denn so kann man einfach eine Leuchtstoffröhre durch LED Technik ersetzen. Bei Neubauten (Industrie/Bürogebäude wird aber durchaus, bereits heute, Led Beleuchtungen mit 24V DC  Primärversorgung verbaut. Theoretisch kannst du auch von einer Photovoltaik die DC Lampen ohne Umwandlungprozess (AC/DC)versorgen. Die Spannung muss man natürlich anpassen

Gruss Pit

 

[pitw]

Naja soweit ich mich erkundigt habe bräuchtest du für Tunable White 3, für RGBW 5 Adern um sie direkt anzusteuern, oder?

Ja, du muss aber auf den Kabelquerschnitt achten, das meinte ich damit. Sonst kann die Leistung nicht ausreichen, und es kommt unweigerlich zu Fehlfunktionen

Du kannst natürlich, bei gleicher Spannung, mit gleichem Kabelquerschnitt, und gleicher Kabellänge sowohl  DALI, als auch 24V Sports via PWM aber auch ungedimmt  betreiben

Gruss Pit