Väter die an Jesus glauben

die evolution hat eine schattenseite, nähmlich die, dass wir menschen nicht viel mehr sind als plattwürmer und amöben.
Menschliche Arroganz zu glauben wir währen mehr...

denn sie lösten die menschen aus den fesseln der religion.
Hui, das hast du aber schön gesagt. Ja, so ist es und ich bin froh drum... Insbesondere, wenn ich an die Zeit der Kreuzzüge oder die religiös verblendeten Fanatiker denke, die sich mit Bomben in die Luft jagen...

Gut haben wir das überwunden und haben einen Weg gefunden uns in ein rechtes Licht zu rücken, weg von der Arroganz...

Ach da fällt mir übrigens noch ein kleiner Witz am Rande ein... (ich find den irgendwie süss...)

Nietzsche: "Gott ist tot!"

Gott: "Nietzsche ist tot!"
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Schliesse mich gerne dir an Red 8)

Und von wegen Arroganz, Freiheit, Sinn des Lebens und Göttlicher Führung noch so ein Gedanke am Rande. Wenn jemand überzeugt ist von der Evolution und der Sinn des Lebens eben selbst finden muss, ist er auch Selbstverantwortlich für sein wohlergehen. Er muss, mit sich selber ins Reine kommen. Diesen herausforderungen sind nicht alle Gewachsen, darum folgend viele gerne einer Gottheit, wie auch immer sie heissen mag /emoticons/default_icon/smile.gif Der kann man dan die Verantwortung für alles Unschöne übergeben.

Übrigens steht in deinem Link, dass die Bibel zuwischen 1400 v Chr und 95 n Chr geschrieben wurde. Wie kann es Gott zulassen dass all die anderen Völker welche vorher Gelebt haben das Wort Gottes nicht kannten?

Ach und noch etwas, wie kann unser allmächtige Gott zulassen, dass nur ein Bruchteil der Menscheit überhaupt von Ihm kenntnis hat. Es wäre Ihm ein leichtes Gewesen sich allen Menschen zu Offenbaren doch er hat die Juden ausgewählt... welche sich dann auch noch von seinem Sohn abwendeten eine denkbar Schlechte wahl /emoticons/default_icon/wink.gif

Wie immer sind meine Aussagen, meine ganz persönlichen Gedankengänge und ich möchte niemanden angreifen.

Tinu

 
@red

ich frage mich gerade, ob du den text meines links gelesen hast, oder nur die titel. /emoticons/default_icon/confused.gif

ich gebe zu, dass einige der argumente im text nicht in allen situationen sehr stichhaltig sind. ich würde sie vielleicht auch nicht genau so schreiben. bin aber einfach zu faul, alles von hand zu töggele. /emoticons/default_icon/wink.gif ich nehme bezug auf mortimers "telefonspiel", welches ja auch du ansprichst, obwohl du zusätzlich zur fehlerhaften übersetzung noch willentliche umschreibung der urtexte oder freie erfindung derselben suggestierst. der ounkt ist der, dass die bibel (ob sie nun die wahrheit spricht oder nicht) bewiesenermassen das weltweit am besten und akkuratesten übersetzte und überlieferte buch ist! wenn wir an einen cäsar glauben wollen, müssen wir zwingend an einen Jesus glauben (ob er nun Gottes sohn war oder nicht), denn Jesus ist einfach um einiges besser und sicherer überliefert als Cäsar. wobei letzterer nur ein beispiel aus vielen anderen ist. schmeissen wir also die bibel als geschichtsbuch (zumindest das neue testament, wobei auch das alte sehr gut überliefert zu sein scheint, siehe link) über bord (ich schreibe bewusst "geschichtsbuch" und nicht religionslehre), können wir mit ihr auch die gesamten überlieferungen die, grob geschätzt, älter als 300 jahre alt sind hinterherwerfen. ob die bibel in ihrer urfassung die wahrheit spricht, ist eine andere frage, mit der sich der text im link auch beschäftigt. überliefert ist der urtext aber sehr gut und die texte, die wir heute in der bibel finden entsprechen sehr genau dem urtext.

@mortimer

Übrigens steht in deinem Link, dass die Bibel zuwischen 1400 v Chr und 95 n Chr geschrieben wurde. Wie kann es Gott zulassen dass all die anderen Völker welche vorher Gelebt haben das Wort Gottes nicht kannten?
da kann ich dir nur eine antwort aus der bibel selber geben. da steht dass die menschen, die Gott nicht kannten (oder die es noch heute nicht tun), Ihn an Seiner schöpfung erkennen können (Römerbrief Kapitel 1, Vers 20), womit wir wieder beim thema wären. deshalb übrigens finde ich es so wichtig, dass wir menschen uns gedanken darüber machen, ob die welt wirklich durch zufall entstanden sein konnte. an einer anderen stelle in der bibel steht, dass diejenigen, die Gott nicht kannten, nach ihrem Gewissen beurteilt werden. die Bibel geht davon aus, dass Gott den menschen ein gewissen gegeben hat, welches das pendant zu

Irgendwann wurden die Formen des Zusammenlebens grösser und sozialer. Es wurde irgendwann nötig Regeln für ein friedliches Zusammenleben zu kreieren.
darstellt.

@red

, wenn ich an die Zeit der Kreuzzüge oder die religiös verblendeten Fanatiker denke, die sich mit Bomben in die Luft jagen...
die fesseln der religion haben sehr wohl bestanden, tun es zum teil heute noch. auch die christliche religion hat viele dieser fesseln hervorgebracht, oft auch mit dem falschen einsetzen der worte in der bibel. das sind sehr traurige kapitel in der menschheitsgeschichte, deshalb war es ja für die menschen, und ist es heute noch, so gut, sich von diesen fesseln zu lösen. es gibt aber einen grossen unterschied zwischen religion (das erstellen und einhalten von religiösen traditionen z.bsp.) und einer persönlichen beziehung zu Gott, der diese beziehung wünscht und sich in seinem an die menschen gerichteten wort diesen menschen verständlich machen will. noch wenn man nicht an die möglichkeit einer solchen beziehung glaubt, sind die vergangenen gräueltaten die im namen der religion begangen wurden dennoch kein beweis gegen die glaubwürdigkeit der bibel.

auch der glaube an dei evolution hat sich zu gewissen zeiten in religiösen fanatismus verwandelt und diese religion der humanismus hat einige der scheusslichsten kapitel der menschjeitsgeschichte auf dem gewissen. ich möchte hier die vergangenheit des christentums nicht entschuldigen, nur ist es wichtig zu wissen, dass diese kein gutes argument gegen den christlichen glauben ist.

 
Nun sind wir an dem Punkt angelangt, an den ich nicht wollte... Dein Vergleich mit Cäsar: Ja, in dem Rahmen, wie ich Jesus anzweifle, zweifle ich auch Cäsar oder jede ähnlich überlieferte Figur an... Ich zweifle nicht daran, dass die beiden Personen existieren und auch - jeder auf seine Art - beeindruckend war. Aber ich bezweifle die Wunder. Das was über das 'natürliche' oder 'normalsterbliche' hinausgeht... Egal, ob es Julius Cäsar, Alexander der Grosse, Napoleon Bonaparte, Mozart, Louis XIV., Dracul, Jesus oder Rotkäppchen ist...

Und nochwas: Ich bin sogar überzeugt, dass jede dieser Geschichten uns was lehren will und kann. Trotzdem ändert sich nichts daran, dass es Überlieferungen - also Geschichten - sind.

 
Wer wenig Halt hat im Leben, der Wende sich dem Glauben zu -

Wer fast keinen Halt hat im Leben der Wende sich einer Sekte zu -

98% aller Kriege welche jemals geführt wurden waren Relegiösem Ursprungs.

Bitte nicht falsch verstehen - ich selber bin in der Kirche getraut obschon die Katholische Kirche die Ehe mit meiner Frau nicht aktzeptieren wollte, wir haben also schlussendlich in der reformierten Kirche geheiratet nachdem meine Frau aus der Katholischen Kirche ausgetreten und in die Reformierte eingetreten war.

Dies eigentlich nur am Rande.

Was ich sagen will ist, dass es für uns wichtig war in der Kirche zu heiraten, aber ich würde nun nicht die Bibel oder Koran oder was auch immer als das Non plus Ultra ansehen sondern die Werte welche zählen sind nirgends nieder geschrieben und muss jeder für sich selber finden ob mit oder ohne Glauben.

Ein Guter Mensch zeichnet sich nicht durch häufigen Kirchengang aus oder durch Auswendigkennen der Bibel sondern alleine durch seine Taten im Leben.

 
bei millers experiment entstanden aus 100% ursuppe gerade mal 3,4% aminosäuren. viele der anderen reaktionsprodukte sind dagenen für heutige lebewesen giftstoffe. vorallem entstanden monocarbonsäuren (ameisensäure, essigsäure...). diese sind insofern bedeutsam, weil sie mit sicherheit die notwendige kettenbildung und damit die entstehung von proteinen verhindert.auch konnte experimentiell nur eine sehr kleine anzahl nur der einfachsten aminosäuren gebidet werden, dies aber nur nebenbei.
Eine Reaktionsausbeute von 3.4 % ist nicht negierbar - für eine nicht-zielgerichtete Reaktion finde ich diese Ausbeute sogar sehr ansprechend! Die entstehenden Nebenprodukte sind nicht zwingend relevant, da sie nur dann negative Enflüsse haben würden, wenn eine nachfolgende Polymerisierung in der gleichen Suppe ablaufen würde. Die hier berichtete Reaktion soll aber nicht als Suppe angesehen werde, aus der dann die ersten Tierchen rausgeschlüpft sind. Es soll nur die Möglichkeit aufzeigen, dass auch unter sehr rudimentären Bedingungen komplexe Moleküle entstehen können. Auch heutzutage verläuft die Synthese eines beliebigen Wirkstoffes ja nicht in einem einzigen Kolben sondern bedingt den häufigen Wechsel der entsprechenden Reaktionsbedingungen...

Nur die einfachsten Aminosäuren: Der grundsätzliche Aufbau von Aminosäuren ist wichtig. Ob dies dann nun Alanin oder Phenylalanin ist, das ist in meinen Augen nicht mehr der grosse Wurf.

angenommen, die aminosäuren würden trotz aller misslichen umstände trotzdem beginnen, sich zu ketten zu bilden, entsteht bei dieser gleichgewichtsreaktion wasser, da ein wassermolekül abgespalten wird. wasser aber ist reaktionsfreudiger in deisen umständen und zerstört die gerade eben gebildeten aminosäuren-verbindungen sofort wieder. es kann also keine bildung von langen ketten geben, da die ursuppe selber genau die bildung dieser ketten verhindert.
Falsch: Wasser spaltet z.B. unter Standardbedingungen weder Peptidbindungen noch zerstört es Aminosäuren. Falls Du Instabilität von Peptidbindungen meinst: die thermodynamische Stabilität ist nur die halbe Wahrheit - viel wichtiger ist hier, dass die Bindungen kinetisch inert sind! Ansonsten würden wir alle sowieso ein Problem haben und spontan auseinanderfallen... Und die drastischen Bedingung sind ja eben nicht jene, wo dann auch die Polymerisierung stattfinden muss.

noch wenn diese ketten trotz allem entstehen konnten, würden sie immer noch nicht leben (sie sind zwar lebensfähig, aber beginnen ihr "dasei" im toten zustand), doch dies ist ein ganz anderes thema.
Damit wären wir aber bei der Frage, was denn nun Leben ist! Dass aus einfachen Atomen oder Molekülen unter einfachen Umständen komplexere Verbindungen entstehen und dadurch ein Gewinn an Information erfolgt, dass ist je eigentlich alles, was das Ursuppen-experiment beweisen will! Niemand sagt, dass dies schon Leben sei... /emoticons/default_laugh.png

 
@red

wo genau oder was genau ist der punkt, den du nicht erreichen wolltest? ich hoffe, ich habe hier niemanden persönlich angegriffen mit meinen erläuterungen /emoticons/default_icon/cry.gif das war ganz sicher nicht meine absicht.

auch ich finde, dass wir uns in dieser diskussion auf dünnem eis bewegen, vorallem, da die ganze sache mit der evolution und der schöpfung auch für mich eher nebensächliche überzeugungen sind. nicht falsch verstehen, ich glaube sehr stark an das, was ich hier geschrieben habe, das hat man vielleicht gemerkt /emoticons/default_icon/wink.gif , aber diese überzeugung ist nicht der ursprung meines glaubens an Gott , sondern ein produkt. auch ich wurde in der schule die evolution gelehrt und habe diese auchgeglaubt. als ich christ wurde, hatte ich einige mühe, zu glauben, dass die ganze wissenschaft sich geirrt haben, oder die ganze welt mit absicht hinters licht geführt haben sollte. dies war ein verriss, in dem ich weder der einen, noch der anderen seite vollständigen glauben schenken konnte.

deshalb habe ich mich in diese thematik gestürzt, um antworten zu finden. und die antworten, die ich fand halfen mir, aus diesem verriss zu kommen. ich fand eine erklärung, die mir plausibel war, die die wissenschaft (in die ich ziemlich grosses vertrauen habe) und deren leistung anerkennt, und die sich mit meiner anderweitigen erfahrung, dass dieser Gott für mich sehr real ist, sehr gut deckt. aber in erster linie geht es bei der ganzen sache nicht um die fakten, die ich (und andere befürworter der schöpfungslehre) verschieden deute, sondern darum, dass ich an diesen Gott und an diesen Jesus glaube.

deshalb möchte ich nicht, dass die diskussion über eigentliche "nebensächlichkeiten" so sehr ins uferlose geraten, dass schlussendlich leute vor den kopf gestossen werden. wenn dies also der fall sein sollt, tut es mir leid! /emoticons/default_icon/exclaim.gif

@winnetou

Ein Guter Mensch zeichnet sich nicht durch häufigen Kirchengang aus oder durch Auswendigkennen der Bibel sondern alleine durch seine Taten im Leben.
um mit christlichem jargon zu sprechen und um sämtlichen vielleicht vorhandenen clichés zu entsprechen, sage ich dazu:

AMEN!

zeichnete sich nämlich ein guter mensch durch kirchengang und auswendiges rezitieren aus, würde ich wahrscheinlich ziemlich weit hinten in der reihe anstehen müssen. darum bin ich so froh, dass Gott mir zusagt, dass nicht ich, sondern ER das gute in mir ist. dies hat für mich nichts mit schwäche oder haltlosigkeit zu tun und ist auch in keinem fall ein abschieben der verantwortung. ich bin nur froh, dass nicht ich es bin, der GUT definieren muss und auch nicht ich die kraft aufbringen muss, dieses gute zu tun. und noch vielmehr dankbar bin ich, dass mir der, der GUT definiert hat, mir vergibt, wenn ich diesen Seinen ansprüchen nur (und das ist menschlich) sehr mangelhaft nachkommen kann.

@oli

ich kann (und will) deine aussagen nicht dementieren, da mein wissen auf dem eines anderen basiert und ich deshalb nur wiedergeben kann, zu welchen ergebnissen die wissenschaft, so wie sie im fall meier informationsquellen steht, gekommen ist.

 
hallo? /emoticons/default_icon/rolleyes.gif

ist das thema hiermit beendet oder sind alle einfach wieder voll im nach-weihnachts-arbeitsstress? /emoticons/default_icon/wink.gif

 
hallo? /emoticons/default_icon/rolleyes.gifist das thema hiermit beendet oder sind alle einfach wieder voll im nach-weihnachts-arbeitsstress? /emoticons/default_icon/wink.gif
ich hab' mich aus dem gespräch zurückgezogen, weil es irgendwann wirklich an dem punkt angelangt war, an dem man sich gegenseitig nur noch die eigene überzeugung entgegenwirft... ist nicht böse gemeint. aber irgendwann erreicht wohl jede solche diskussion diesen punkt.

was mir noch eingefallen ist, wenn man mit der wahrscheinlichkeit es 'zufälligen' entstehens des lebens rechnet, darf man natürlich nicht nur von den tümpelchen auf der erde ausgehen... da draussen (in unserem universum) gibt es bestimmt millionen von tümpelchen, die was ausbrüten könnten... und so wird die wahrscheinlichkeit doch gleich wieder etwas höher...

 
ok, das akzeptier ich! ich denke auch, dass wir uns hier ale ein bisschen verschanzt haben.

schade eigentlich, hat mir wirklich spass gemacht, mit euch jungs ein wenig zu plaudern. vielleicht finden wir ja ein thema, welches man auch heiss diskutieren kann, an dem wir uns aber nicht die hände verbrennen. weiss nicht, vielleicht... /emoticons/default_icon/wink.gif

so long...

 
Na, da hat sich aber einiges getan seit meiner "Abwesenheit"! /emoticons/default_icon/smile.gif

An Jesus zu glauben und überzeugter Christ zu sein... muss man das erklären? Ich glaube nein, schon gar nicht ausdiskutieren! Ich lebe meinen Glauben, glaubend und praktisch, das macht mich auch als Christ auch authentisch!

Bei Diskussionen, "gewinnt" nicht der Glaube oder der Unglaube, sondern die Person die die bessere Argumentation hat.

Ich für meinen Teil sage immer: Christen enttäuschen, Christus nie! /emoticons/default_icon/wink.gif

Grüessli

Dani

P.S. War schon mal hier, aber wegen einer gewissen Dame die auch im Swissmom-Forum alles zugetextet hat bin ich "gegangen!

 
Ich möchte zu diesem thema etwas anführen, was für mich sehr wichtig im leben ist. Ich habe auf der suche nach der wahrheit physik studiert. die physik liefert ein äusserst plausibles modell für das funktionieren der welt und auch für die entstehung des universums, der planeten uns so weiter. die forschung ist nicht unfehlbar und die theorien und thesen sind zweifelsfrei fehlerbehaftet und nicht abschliessend. vieles lässt sich zwar berechnen, ist aber mit unserer subjektiven warnehmung nur schwer nachvollziehbar, sehr schwer verständlich. trotzdem ist die allgemeine richtung klar und insofern gibt es auch für die evolutionstheorie kaum ernsthafte zweifel. die eigentliche wahrheit oder einen sinn kann die physik aber nicht liefern. sie liefert lediglich eine antwort auf die frage: "wie?" Ich glaube an gott und an die aussagen des neuen testaments und sehe darin keinen wiederspruch. Es hat keinen sinn, die physik wiederlegen zu wollen, weil sie scheinbar der glaubenslehre wiederspricht - sie ist grossenteils unwiederlegbar! die bibel beschäftigt sich nicht mit dem selben thema wie die physik, die wellentheorie und die bibel lassen sich nicht aufeinander anwenden. man kann auch nicht die bibel mit der physik wiederlegen, wer das versucht, hat nichts von physik begriffen. Es ist klar, dass die welt wie wir sie sehen, fühlen, also mit unseren sinnen wahrnehmen so gar nicht existiert. trotzdem ist sie für uns eine realität. Das ist wie mit der liebe, jeder von uns hat sie schon gefühlt, trotzdem ist sie physikalisch weder zu beweisen noch zu wiederlegen. Wer also an die schöpfung glaubt (wie ich) hat recht! wer aber an die evolution glaubt (wie ich) hat auch recht! Ich möchte noch anfügen, dass ich krist bin, weil sich das aus meinen kulturellen wurzeln als schweizer aufdrängt. moslems, juden oder buddhisten haben aber genauso recht. Es scheint mir anmassend zu sein, den einzig wahren gott für sich zu beanspruchen, wenn wir nicht mal genau verstehen können was ein sandkorn ist. nachdem mir die physik meine eigentlichen fragen nicht beantworten konnte, wollte ich noch theologie studieren, das leben hatte aber einige unerwartete (und schmerzliche) andere wendungen für mich parat und heute mache ich etwas ganz anderes. das leben hat mir aber auch meine fragen umfassend beantwortet. Dafür danke ich gott.

übrigens: einstein (und die meisten anderen wirklich grossen physiker) glaubte auch an gott!

um auf den ursprünglichen tread zurück zu kommen: es würde mich schon sehr interessieren, mich mit einem nicht fundamentalistischen vater darüber auszutauschen, wie er die christlichen werte in die erziehung einfliessen lässt.

a plus

 
@ little john:

der inhalt unserer bibel und insbesondere des neuen testaments wurde willkürlich durch einen (heidnischen) römischen kaiser bestimmt, um ein innenpolitisches problem zu lösen. es gibt z.bsp. noch eine reihe weiterer sehr interessanter evangelien, die damals aus politischen gründen abgelehnt wurden. Ebenso ist die griechische übersetzung aus dem hebräischen z.t. sinnverzerrend und interpretativ. die auf der griechischen basierende lateinische noch einmal und die auf der lateinischen und griechischen fussende deutsche sowieso, noch zusätzlich verzerrt durch den anderen blickwinkel einer anderen epoche und kultur. im ursprünglichen kontext haben viele und wichtige passagen der bibel eine erstaunlich andere bedeutung als wir gewohnt sind. das bedeutet aber nicht, dass die bibel nicht trotzdem wahr ist! Daraus leitet sich für mich nur eine nicht so absolutistische interpretation ab. Auch wenn meinetwegen kein schlüssiger beweis gegen eine erschaffung der welt in 7 tagen vorliegt, könnte die wahre botschaft vielleicht nicht in einer absoluten zeitangabe der materiellen schöpfung liegen. wenn du behauptest es war doch GENAU so, kommst du nicht nur mit der weitaus plausibleren erklärung der naturwissenschaft in konflikt, du sprichst auch anderen religionen mit anderen schöpfungsgeschichten ihre gültigkeit ab. das ist aber gar nicht nötig, es gibt viel interessantere interpretationsmöglichkeiten der schöpfungsgeschichte als die wörtliche.

a plus

 
habe mit freude bemerkt, dass sich hier etwas getan hat in meiner abwesenheit. irgendwie klappt das auf meinem compinicht so ganz mit der anzeige, wenn neue postings nachzulesen sind. naja... habe schon befürchtet, ich habe in diesem thread alle beteiligten in die flucht geschlagen. /emoticons/default_sad.png

@united

finde ich total spannend mit der physik. selber interessiere ich mich sehr an naturwissenschaftlichen dingen. nur hat es aufgrund zu breit gestreutem interesse nie ganz zu einer passion in eine bestimmte richtung gereicht.

murmi hat angedeutet, dass es unsinnig ist, einen wettstreit derverschiedenen ansichten in den von uns hier diskutierten fragen anzustreben. da stimme ich ihm absolut zu. was vielleicht falsch verstanden wurde bei meinen postings. /emoticons/default_icon/redface.gif es hat wirklich keinen sinn, das gegenüber mit argumenten überreden zu wollen, die eigenen ansichten zu adaptieren. es war nicht meine absicht, andere, von meinen ansichten differierende anschauungen als falsch zu beweisen. es ging mir darum, meine ansichten zu erklären, und nötigenfalls (und danach wurde ich konkret gefragt) wissenschaftlich zu untermauern. dass ich die von dir als wissenschaftliche (und in deinem fall physikalische) tatsache angesehene "allgemeine richtung zugunsten der evolutionstheorie" anders sehe, und ich schon gewisse ernsthafte zweifel (die habe ich übrigens auch an den lösungsvorschlägen der schöpfungslehre) habe, habe ich schon in wiederholter weise erklärt.

mit dem fundamentalistischen vater bin wohl auch ich gemeint... /emoticons/default_icon/wink.gif

naja, damit muss ich wohl leben. lass es mich aber trotzdem erklären:

du sagst, du glaubst sowohl an die evolution, als auch an das neue testament. was mich in deinen augen zum fundamentalist macht ist, dass ich diesen spagat nicht machen kann. sei ich zu blöd, zu naiv, zu ungebildet, zu konservativ, zu selbstverliebt oder zu dickköpfig, ich kann es einfach nicht. lass es mich so erklären (ich möchte mit dem beispiel keine wertenden aussagen machen, es ist wirklich nur eine veranschaulichung, natürlich aus meiner sicht, und natürlich, deshalb voreingenommen, aber nichtsdestotrotz nur ein beispiel.):

wir stehen zusammen in einer galerie und betrachten gemeinsam ein bild, welches mitten im raum von der decke hängt. das bild hat zwei seiten, du stehst auf der einen seite, ich auf der anderen. auf meiner seite ist eine schöne landschaft zu sehen, herrliche farben, frühling. das bild trägt den titel: "ich nehme für mich in anspruch, dass ich ein durch und durch schönes bild bin. alles an mir, auch das kleinste detail, ist perfekt und von unendlicher schönheit. ich stelle das leben selbst dar, ich bin das perfekte bild." (ein langer name, ich gebe es zu) ich erwäge schon, das bild zu kaufen (wer will schon nicht das schönste aller bilder in seinem wohnzimmer haben) als du mir erzählst, was du auf deiner seite siehst. ich steh auf deine seite und betrachte das bild. schön, unbestritten, sehr lebendig, interessant. du bist fasziniert von der technik, die der künstler angewandt hat bei diesem bild. und ich sehe es auch. beim genauen hinschauen merke ich, dass das grosse gesamtbild zusammengesetzt ist von vielen kleinen, unabhängigen bildern, wie pixel auf einem bildschirm. noch genauer betrachtend erkenne ich die szenen der einzelnen, kleinen bilder. die einen enthalten bilder von tod, von leiden, von hunger und kälte. andere szenen sind katastrophen, entbehrungen... einige der kleinen bilder sind absolut aussagslos, farbige klekse, unfertige bilder, zum teil übermalt, zum teil durchgestrichen, zum teil unfertig. dieses bild trägt keinen titel, aber eine widmung des künstlers: "naja, war mal ein versuch. ist glaub ich noch gut rausgekommen, aber noch nicht ganz fertig. in liebe, für... weiss noch nicht, wem ich es schenken werde."

ein weit hergeholtes beispiel, ich weiss, aber so fühle ich mich, wenn ich evolution und den biblischen Gott zusammenbringen müsste. ich will dieses bild nicht in meinem wohnzimmer! es gibt für mich nur 2 möglichkeiten. entweder besteht das bild in wahrheit aus zwei verschiedenen teilen, gemalt von zwei verschiedenen künstlern, zusammengefügt und verkauft als ein bild mit zwei seiten von irgendeinem kunstsammler, der beide bilder als "das schönste aller bilder" betrachtete, und den konflikt nicht aushielt, sich für eines der beiden zu entscheiden; oder aber das bild wurde von ein und demselben künstler auf beiden seiten bemalt. einen solchen künstler empfinde ich als entweder schizophren, oder pervers. sicher aber ist, dass ich den konflikt nicht vertragen würde, ein schönes bild mit einer solchen rückseite in mein Wohnzimmer zu hängen. es stellt für mich eine lüge in sich selbst dar, und den künstler als den grössten lügner der kunstgeschichte.

nenne mich fundamentalistisch oder engstirnig, es gibt konflikte, die ich für mich persönlich nicht aushalte. ich möchte nicht, dass das kritisierend rüberkommt, und meine nächste frage an dich ist ehrlich aus reinem interesse:

wie schaffst du es, diese zwei, von dir geschriebenen aussagen unter einen hut zu bringen?

[/quote:ukr19tdq]

ich unterstelle dir nicht, deine thesen leichtfertig anderen leuten nachzusprechen, dafür, schätze ich, bist du zu intelligent. es ist nur lustig, dass ich letzteres argument spätestens seit dem erscheinen von "the davinci code" immer wieder höre. ich denke, über die historische richtigkeit eines, von nahmhaften kritikern als "das am schlechtesten recherchierten buch aller zeiten" müssen wir nicht diskutieren. es gibt aber einige weitere anhaltspunkte, die mich dazu bringen, an die richtigkeit und vorallem die unverfälschtheit des neuen testaments zu glauben.

so, genug geschwafelt. hoffe, ich habe es heute einmal geschafft, dass meine ausführungen keinem in den falschen hals geraten.

eine letzte frage noch an dich united. was hast du denn genau gemacht in afrika? interessiert mich sehr, da ich auch über 1 jahr in afrika war.
 
hallo little john

mit fundamentalistisch habe ich nicht explizit dich gemeint. ob du fundamentalist bist musst du selber wissen, ich kann das nicht beurteilen, da ich dich nicht kenne.

die von dir zitierten aussagen kann ich leicht unter einen hut bringen, weil es für mich einen unterschied zwischen verstand und seele gibt. die wahrheit für den verstand findet man in physik, mathematik, geschichte. die wahrheit für die seele findet man (z.Bsp.) im kristlichen glauben. die seele lebt nicht in der physikalischen welt (was ich als sehr tröstlich empfinde) und ihre wahrheit ist daher nicht an newton gebunden. um deinen vergleich mit dem gemälde zu adaptieren: die wahrheit des verstandes ist: es besitzt die masse x, es reflektiert licht der wellenlängen a,b,c und setzt sich aus den chemischen elementen u,v,w zusammen. die wahrheit der seele ist: es ist schön, es rührt mich zu tränen. schliessen sich diese wahrheiten gegenseitig aus? mein glaube reicht aus, um sich nicht an den wiedersprüchlichkeiten der biblischen bilder zur physik zu stören. gott bedarf nicht der manipulation oder ausserkraftsetzung physikalischer gesetzte.

von einem da vinci code weiss ich nichts. es gibt viele bücher über da vinci, aber er hat 1000 jahre nach der zeit gelebt, in der die biebel kanonisiert wurde. sein wissen über diese vorgänge dürfte deutlich geringer gewesen sein als unser heutiges. es gibt allein heute mindestens 4 "offizielle" versionen der Bibel und ihrer Anhänge. welche ist denn nun die richtige? tatsache ist: der arianische streit endete 325 a.D. im konzil von nicäa. dort wurde von konstantin dem grossen eine allgemeine christliche glaubenslehre festgelegt. woraus sich das neue testament zusammensetzt, wurde im grossen und ganzen damals entschieden, vorher gab es kein neues testament. Was in die bibel kam und wie es ausgelegt wird, hat viel mit politik der verschiedensten epochen zu tun, man hatte zum teil mühe mit den Juden als auserwähltem volk, manche glaubten jesus war ein mensch andere er war gott, etc. etc.

ist das soooo wichtig? ich meine es ist belanglos. Es wurden desswegen viele Kriege geführt und grausamste verbrechen begangen; fanale des ultimativen nicht verstehens, ja der perversion biblischer wahrheit bis zum heutigen tag (siehe busch/ben leidan). in der bibel ist eine tiefe wahrheit egal wie sie entstanden ist. diese ändert sich nicht entscheidend, wenn man ein evangelium streicht oder anfügt. wenn du willst, kannst du ja annehmen, dass gott die veränderungen der bibel eben gewollt hat und sie dementsprechend beeinflusste.

betreffend deiner frage zu afrika:

ich habe in afrika geschäfte gemacht. in ghana besitze ich (theoretisch) noch immer ein transportunternehmen. ausserdem bereiste ich afrika während 20 jahren aus bildungsinteresse und touristisch. was hat dich denn dort umgetrieben?

a plus!

 
@united

ich bin 2 jahre mit einem hochseeschiff unterwegs gewesen, davon über ein jahr in verschiedenen ländern afrikas, beginnend im osten, über das kap nach westen. insgesamt 15 afrikanische länder, vorallem die ärmeren, wobei die wirklich ganz armen ja eher im binnenland zu finden sind. ich arbeitete da als schiffschlosser auf einem der 2 schiffe einer christlichen missionsorganisation. wenns dich interessiert:

http://www.mvdoulos.org

zu deiner beobachtung betreffend den schrecklichen dingen, die in der menschheitsgeschichte schon im namen gottes verbrochen wurden, möchte ich mich gerne murmi's zitat anschliessen:

Christen enttäuschen, Christus nie!
es stimmt schon, dass viele verbrechen begangen wurden, und noch begangen werden von menschen, die sich christen nennen. dies hat meiner meinung nach entweder zum grund, dass diese menschen die bibel und ihre aussagen ignoriert, oder aber nach ihren vorgefertigten zielen und motiven uminterpretiert haben. du hast völlig recht, dass solche, von menschen begangene fehler, Gottes Wort nicht an heiligkeit und tiefer wahrheit berauben kann. du hast auch recht, dass jede epoche und kultur die aussagen der bibel in ihrem sinne verstanden hat, und dass dies auch nicht die glaubwürdigkeit der bibel geschmälert hat. es ist auch so, dass gewisse dinge, die für menschen früherer zeiten galten, für uns so nicht mehr, oder anders gelten. tatsache ist auch, dass sich sogar christen nicht immer einig sind, welche punkte nun wie auf uns zutreffen und welche nicht. wahr ist, dass diese, wohl in den meisten fällen eher unbedeutenden streitpunkte die "tiefe wahrheit der bibel nicht entscheidend verändert". veränderung der umsetzungsweisen dieser wahrheit sind geschehen, waren und sind von Gott gewollt und werden noch heute von ihm beeinflusst. die zeiten der tieropfer sind vorbei, auch wenn sie zu ihrer zeit Gottes plan entsprachen. die zeiten der alt-ehrwürdigen kirchenchoräle verhalten sich wie ein 1930-er bordeaux---für laien eine abscheuliche, alte brühe, für kenner und geniesser ein gereifter, genüsslicher, seltener luxus; für beide aber (und das liegt in der natur der veränderlichkeit der zeit) in wenigen jahren ungeniessbar weil über seiner zeit.

bleiben tut aber die tiefe wahrheit (oder Gott?), die den veränderlichkeiten dieser welt nicht unterworfen ist.

was siehst du als die tiefe wahrheit der bibel?

falls dies der fall sein sollte, wie hat sie dein leben verändert?

ps: der film "the davinci code" basiert auf dan browns bestseller "sakrileg"

 
hallo little john,

Hab mal gegoogelt bezüglich da vinci code und sakrileg; das ist ja wohl reine unterhaltung und fiktion, ergo muss dazu auch nicht bis ins detail recherchiert werden. soweit ich verstehe, basiert die handlung auf einer mischung von gnostizismus, arianismus und gralsromantik. ist doch genug fleisch am knochen für eine richtig spannende geschichte. hast du's gelesen? ich werde das wohl nachholen, denn die reaktionen darauf haben mich neugierig gemacht.

meine meinung betreffend der offenbar gemachten bezüge zu den tempelrittern, der prieuré de sion, dem graal und jesu's königlichem blut habe ich mir gebildet, als ich quasi meine eigene graalssuche begonnen habe. Auf die prieuré ist man ende '80er zwangsläufig gestossen, wenn man sich mit dem thema befasste: erwiesenermassen der phantasie eines einzelnen mannes mitte der 1950er jahre entsprungen. der graal ist eine literarische metapher aus dem mittelalter. seine ethische bedeutung ist für mein selbstverständniss sehr bedeutungsvoll. er ist ein im abendland unübertroffenes sinnbild für die suche nach den höchsten werten der seele. im buddhismus würde man das als nirvana oder im shinto als harmonie mit dem universum bezeichnen. die gnostischen und arianischen lehren sind bei näherer betrachtung in keinem ernsthaften wiederspruch mit dem kanon. einige sind antisemitisch (und haben interessanterweise negative auswirkungen bis in die moderne!) und daher abzulehnen. irgendwo musste ein strich gezogen werden, wass in die bibel kommt. ich finde, was drin ist genügt. nicht zuletzt ihre (relative) kompaktheit macht die bibel so genial. das herumhacken auf unbedeutenden details ist die spezialität christlicher und islamischer kirchenströmungen und zeugt vom unverstand (oder machthunger) der jeweiligen kirchenfürsten. dass wegen einem roman offenbar ein solcher aufschrei erfolgt, zeugt für mich von kleingläubigkeit. man kann nicht die geringste abweichung von der eigenen vorstellung tolerieren, weil man sich dadurch in frage gestellt fühlt. in wirklichkeit können unter verschiedenen umständen verschiedene realitäten parallel existieren. für mich kann ein shintoist ein besserer krist sein als ich selbst, ohne dass er je von kristus gehört hat. wichtig ist nur, wie man selbst denkt und handelt und nicht was andere sagen und glauben. es ist keine gute tat, einen moslem zum christetntum zu bekehren. es ist eine gute tat, einen menschen zu lieben der moslem ist und mich hasst, weil ich krist bin. womit ich bei deiner frage bin,

welche wahrheit finde ich in der bibel?

die bibel enthält einen leitfaden zur erlangung einer reinen seele und die erklärung, wesshalb diese zu erstreben ist. in einem shinto tempel befindet sich anstelle eines kreuzes ein spiegel. wer absolute reinheit erlangt hat, würde im spiegel gott sehen, da er alles ungöttliche abgelegt hätte. diesem zustand nahe zu kommen muss das ziel unseres lebens sein. jesus am kreuz symbolisiert das selbe. gott im menschen. hätte nicht jesus im spiegel gott geschaut? die bibel gibt uns in starken bildern hinweise wie wir unser leben gestalten, unsere seele und unseren charakter bilden sollen. krist zu sein bedeutet für mich, dem vorbild jesu zu folgen, zu versuchen so zu werden wie er. was ein teil der antwort auf deine frage ist,

wie diese wahrheit mein leben verändert habe.

genau genommen muss ich sagen, ich weiss es nicht. ich habe nie ein leben a geführt, wurde erleuchtet und führe nun leben b. es gab nie einen einschnitt oder eine kehrtwende im eigentlichen sinn. daher fehlt mir die vergleichsmöglichkeit. ich würde sagen, ich habe mir eine kontinuierliche fokussierung erarbeitet. je länger ich nach dem weg gesucht habe, desto klarer wurde mir sein ziel. dieser prozess hält weiter an und ist für mich der inhalt des bekenntnisses krist zu sein. in meinem elternhaus gingen menschen der verschiedensten rassen und religionen ein und aus und meine eltern lehrten mich von deren weisheit zu profitieren. gleichzeitig legten sie wert darauf, mir eine feste wurzel im christentum zu geben, nicht weil es der einzige oder beste weg ist, aber der zu meiner kultur und identität passende. sie führten mich also auf den ersten schritten des weges und lehrten mich karte und kompass zu nutzen. ich glaube nicht an spontane erleuchtung. bei genauerer betrachtung hat sich diese immer als verblendung herausgestellt.

a plus!

 
hallo united,

habe das buch nicht gelesen, jedoch aber viel über das buch und den film. finde es auch eine sehr interessante, wenn auch nicht neue (dan brown scheint da einiges an guten ideen abgekupfert zu haben /emoticons/default_icon/cry.gif ) idee, die er da literarisch zum besten gibt. den film habe ich einfach verpasst, das buch würde mich schon ziemlich interessieren, bin aber keine leseratte und muss deshalb meine prioritäten anders legen. den film möchte ich aber gerne mal nachholen. wie du sagst, man muss dieses buch nicht gelesen haben, um auf einige der punkte selber zu stossen, die in "sakrileg" erwähnt werden. wenn man so will, bringt das buch viele der schon lange gehandelten kritiken an der glaubwürdigkeit der bibel und des christentums unter einen hut, mischt das ganze gründlich und gut und bäckt das ganze mit ein bisschen verschwörertum und heimlichtuerei zu einem fantastisch-historischen ethno-thriller. wenn opponente stimmen seitens verschiedenster interessenvertreter aufbrausen muss man dann noch lange genug schweigen und eine stellungnahme verweigern, bis auch blick und bild interessiert sind. schon ist die gratis-werbung paletti und das buch wird zum bestseller. versteh mich nicht falsch, das buch ist gut, das möchte ich niemandem absprechen, aber es hat doch sehr von der weltweiten empörung profitiert, und dies wurde sehr schlau ausgenutzt. /emoticons/default_icon/idea.gif

item

über die zusammenstellung des neuen testaments habe ich eine etwas andere meinung. ganz kurzer abriss: (möchte mich hier auch nicht in eine argumentationsschlacht verwickeln)

-es gibt unzählige wissenschaftlich datierte schriftstücke und abschriften von NT-lichen büchern, die weit vor konstatin datiert werden. dennoch stimmen sie mit heutigen übersetzungen überein. ein umschreiben zugunsten mchtorientiertem einfluss konnte nicht bewiesen werden.

-die verluste der biblischen aussagen durch übersetzung kann in keinem fall vermieden werden. ein linguistik-professor hat einmal gesagt, übersetzen sei immer zu einem gewissen grad verrat. entweder man verrät die literarische vielfalt und schönheit (so z.bsp. wenn man ein gedicht übersetzt und es sich dann nicht mehr reimt, oder aber wenn andere finessen der übersetzung zum opfer fallen), oder man verrät den eigentlichen inhalt und die aussage, wenn man versucht, besagte übersetzung wieder in versform zu zwingen. in allen fällen ist verlust also unvermeidbar. die inhaltliche trefferquote unserer übersetzungen zum urtext wird aber dennoch mit 95-98% geschätzt. das glaube ich, kann ein Gott durchaus wett machen durch perönliche führung.

-das willkürliche zusammensetzen verschiedener bücher, die ihm "gerade so in den kram passten" konnte konstantin unmöglich bewerkstelligen, war der prozess der kanonfindung doch über jahrzehnte von hunderten von gelehrten angetrieben, beobachtet und dirigiert worden. vorschläge, die dem heutigen kanon entsprechen, sind schon vor konstantin dokumentiert und dementsprechend datiert. vielmehr war konstantin der, welcher die, wenn du so willst, macht und mittel hatte, diesen prozess zu einem guten abschluss zu bringen, leute zu verlinken und das ganze zu finanzieren. so war konstantin also nicht iniziant, sondern eher key-person, derjenigen mit den nötigen verbindungen und mitteln, ein so gigantisches, globales unterfangen zum konsens zu bringen.

zum zweiten punkt, wie diese wahrheit leben verändern kann, komme ich später. muss jetzt los.

gruzundschluz

 
hallo zum zweiten,

ich kann auch keine geschichte aufweisen, die von sprunghaften veränderungen in meinem leben zeugt. ich bin in einem christlichen elternhaus aufgewachsen und wurde schon früh christliche grundwerte gelehrt. auch ich hatte bezüglich diesen werten kein leben a geführt, welches sich dann in ein leben b gewandelt hätte. jedenfalls nicht mehr, als dies der fall wäre wenn man vor- und pupertäres leben mit dem leben unter anwendung des erlangten verstandes und lebenserfahrung vergleichen würde.

dennoch sehe ich einen klaren unterschied zwischen meinem leben vor und dem leben nach meiner entscheidung, jesus nachzufolgen. und dieser unterschied ist nur zweitrangig mit meinen verhaltensweisen im bezug auf die christlichen werte in bezug zu bringen. lass mich aber zuerst etwas anderes erklären:

auf meinen reisen habe ich viel kontakt mit menschen anderer religionen zu tun gehabt. viele verdienen meine bewunderung was ihren willen, ihr durchhaltevermögen und ihre geradlinigkeit im bezug auf die dinge, die sie glauben, anbelangt. fernfahrer, die, wo auch immer sie sind, pünktlich zu den gegeben zeiten, ihren laster rechts ranfahren und ihren gebetsteppich ausrollen. hinduisten, die auf der suche nach der erleuchtung viele schwerwiegende entbehrungen auf sich nehmen, ich habe buddistische waisenkinder gesehen, denen sonst vielleicht niemand geholfen hätte... man mag sie fanatisch nennen, aber das war mutter theresa auch, und Jesus. (es gibt gute fanatiker, die es schaffen, fanatisch zu sein, ohne kreuzzüge durchführen zu müssen, ohne kinder zu opfern, ohne sich einen bombengürtel umzuschnallen...) den willen und das ehrliche bestreben nach antworten bewundere ich in vielen menschen anderer religionen. trotzdem aber sehe ich einen unterschied zwischen religion (und damit schliesse ich auch die christliche religion ein /emoticons/default_icon/exclaim.gif ) und dem evangelium, wie es uns die bibel, das NT, und nichtzuletzt Jesus selber lehrt. lass mich dazu eine kleine geschichte erzählen:

ein mann ist in einem tiefen brunnen gefangen. vielleicht ist er selber reingefallen, vielleicht wurde er hineingeworfen, jedenfalls schafft er es einfach nicht, da wieder rauszukommen. seit tagen schon versuchet er nun, sich aus seiner misslichen lage zu befreien, und schafft es nicht. da kommt budda vorbei, schaut in den brunnen und sagt:"ich sehe, du bist in einer misslichen lage. aber keine angst, es gibt einen weg, wie du dir selber helfen kannst. wenn du in der meditation deine innere mitte findest, wenn du lernst, dass leben leiden ist und leiden leben bedeutet, dann schaffst du es vielleicht in einem deiner unzähligen leben, die du noch vor dir hast, dich selbst aus dem brunnen zu befreien." sagts, und geht weiter.

wenig später spaziert mohammed vorbei und entdeckt den mann im brunnen. er beugt sich über den rand und sagt:"ich sehe, deine lage ist ziemlich aussichtslos. aber ich hätte da mal einen tip. wenn du täglich 5 mal zu allah betest, die fastenzeiten einhälst, deinen lebenswandel an die tausende von regeln des koran und der sharia angleichst und mindestens 1 mal nach mekka pilgerst, und allah dir gnädig ist, dann schaffst du es vielleicht aus dem brunnen raus. tschüss, und nichts zu danken."

als letzter kommt Jesus vorbei. er schaut hinunter in den brunnen und sagt:"du bist in einer sehr schlimmen lage. und ich sage dir, es gibt keine möglichkeit, wie du dich aus eigener kraft daraus befreien kannst. du kannst probieren, was du willst, du schaffst es nicht!" als der mann schon verzweifeln will, sieht er, wie Jesus über den brunnenrand steigt und sich zu ihm ins loch fallen lässt. "so, nun steig auf meine schulter..."

dies ist die wahrheit, die ich in der bibel finde. dass Jesus nicht von mir verlangt, dass ich mir die freiheit aus meiner misslichen lage verdiene, sondern ER selber ist derjenige, der mich rettet. Jesus ist nicht einfach ein erleuchteter unter vielen; quasi ein mögliches vorbild, welches ich wählen kann, um ihm nachzufolgen.

das versprechen von Jesus und dem NT ist einzigartig. man mag es als engstirnig, absolutistisch, untolerant oder was weiss ich abtun, aber es verspricht die erlösung, das wieder verbunden sein mit Gott, als geschenk. was die religionen (auch das christentum als religion) und das NT-liche evangelium unterscheidet ist die Gnade.

deshalb verstehe ich die gebote in der bibel nicht als "du musst dies und darfst das nicht, damit du gerettet (oder erleuchtet) wirst!", sondern die Aussagen sind klar ausgerichtet auf "weil du gerettet wurdest aus Gnade sollst du nun..." nicht als bedingung, sondern als konsequenz. und konsequenz nicht im sinne eines abzubezahlenden darlehens, sondern Jesus meint damit, dass er uns helfen will, seine wesensart zu adaptieren, die liebe, mit der er uns beschenkt hat nun selber in unserem leben zu üben.

und da ist denn auch der unterschied zwischen leben a und b. die motivation ist eine andere. es ist immer noch schwierig zum teil, aber es ist kein chrampf mehr. gebote nicht mehr aus angst einhalten, sondern aus dankbarkeit. Gott sagt: "in meinem Wort (in meinem gesetz) ist freiheit." so erlebe ich die freiheit. aber gnade ist ein geschenk, und muss deshalb auch angenommen werden. Jesus hat sich früher wie heute nie jemandem aufgedrängt. (christen haben dies immer wieder getan, was oft verheerende auswirkungen hatte. murmi hat recht wenn er schreibt, dass christen immer wieder enttäuschen) dennoch ist er ganz klar darüber, dass wir eine entscheidung für oder gegen ihn machen müssen. für oder gegen dieses geschenk. keine andere religion, niemand anders macht uns dieses angebot. deshalb kann ich das evangelium nicht mit anderen religionen vergleichen.

fanatisch? /emoticons/default_icon/question.gif vielleicht...

 
hallo little john,

da musst du mich falsch verstanden haben. konstantin hat gewiss keine schriften abgeändert. er nahm lediglich entscheidenden einfluss darauf, welche der damaligen hauptströmungen innerhalb des kristentums in seinem einflussbereich quasi zur staatsreligion erhoben wurde. damit wurde im grossen und ganzen auch deren als massgeblich erachtete schriftenauswahl sanktioniert. der grund für das obsiegen der trinitarier lag in deren besserer gewähr für stabilität, waren doch die arianer untereinander zerstritten und uneinig. dass dem so war ist nun aber kein zufall, denn die trinitarier beschränkten sich auf die ursprünglichen, von augenzeugen überlieferten schriften (also jener schriften die während oder in den ersten drei jahrzehnten nach kristi leben entstanden) während sich die arianer auch auf schriften obskurerer herkunft abstützten. konstantin hat natürlich weder die kanonisierung begonnen noch vollendet, er gab aber schlussendlich den entscheidenden impuls zugunsten der trinitarier und damit weitgehend zur heutigen zusammensetzung des neuen testamentes. persönlich finde ich diese wahl richtig, trotzdem kann jemand mit recht behaupten, dass es eine willkürliche entscheidung war. man geht davon aus, dass unter den eiflussreichen römern die arianische seite mehr anklang fand. dass sich konstantin trotzdem für die ursprüngliche lehre entschied, zeugt von seiner weitsicht und kompetenz (oder wenn du willst von göttlicher führung)

wie auch immer, meine meinung zu diesem thema ist seit langem gebildet und es gehört auch nur beschränkt an diese stelle. vielleicht reicht es, wenn wir festhalten, dass du eben auf eine grössere historische sicherheit angewiesen bist als ich und desshalb für dich keine zweifel an irgendwelchen details zulässig sind, während mich das nicht stört. da wir an den selben manitou glauben, dürfen wir meinetwegen die details gerne weglassen und zu praktischeren themen kommen. zum beispiel tipps für wiegen- und kinderliederbüchlein.

a plus!

 

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