Wassereintritt im Keller

P&A

Mitglied
02. Nov. 2008
304
1
0
44
Letzte Nacht hat es ordentlich geschüttet. Schöne Überraschung heute Morgen in unserem Keller.

Wassereintritt genau beim Übergang von der Wand zu der Bodenplatte.

Wir befürchten nun, dass nicht richtig isoliert wurde. Wer von euch hatte auch schon mal einen solchen Fall?

1.JPG

2.JPG

Plan.JPG

 
Hallo P&A

Deine Vermutung ist (leider) wohl zutreffend.. da wurde wohl etwas gepfuscht bei der Abdichtung. Ich weiss nun natürlich nicht, was genau dort an den Fugen geplant war, aber ganz offensichtlich ist da etwas völlig daneben gelaufen. Wenn Du noch Bilder von diesem Bereich, aus der Rohbauzeit hast, schaue mal nach, wie es dort bei Herstellung oder vor Anfüllung der Baugrube aussah?

Auf alle Fälle informiere direkt den Architekt und zeitgleich auch den betreffenden Baumeister, damit sie umgehend entsprechende Massnahmen einleiten können. Die Ursache kann man hier, aus der Beschreibung und den Bildern natürlich nicht erkennen... es gäbe schliesslich mehrere Möglichkeiten... somit auch zur Mangelbehebung. Daher wäre es wichtig, wenn Du noch passendes Bildmaterial finden würdest.

 
Danke Pfälzer für deine rasche Antwort.

Ich habe einige Bilder vor der Hinterfüllung zusammen gesucht. Ich hoffe hier kann der Profi was erkenne.

1.JPG

2.JPG

3.JPG

4.JPG

IMG_3623.JPG

 
Hallo P&A

Nun ja.. das sind nun natürlich die netten Bilder, aber zu einem späteren Zeitpunkt aufgenommen.. zu weit entfernt...  wichtig sind immer Nahaufnahmen von Details aus der Rohbauphase, die, die unwichtig erscheinen... sind am Ende die, welche man ggf. braucht.

So sieht eigentlich alles normal aus, aber genau aus der Ecke die es betrifft, sind die reinen Betonflächen, oder die dortige Bitumenabdichtung nicht sichtbar.

Man sieht, allerdings an einer andren Ecke, einen Versatz zwischen Wand und Bodenplatte-Aussenkante..  solche Stellen sollten, falls entstanden, vorgängig geebnet werden. Bitumenbahnen kann man nicht um eine Ecke/Kante kleben. Zumindest löst sich diese Verbindung recht schnell wieder. Ob dies an besagte Wandecke/Wandfläche auch so, oder gar schlimmer war, kann man nicht beurteilen. Zumindest mit diesen Bildern. Also ggf. nochmals weiter suchen...

Es ändert natürlich nichts daran, dass Du umgehend den Mangel melden musst.

Die Sickerleitung sollte man nun direkt auch nochmals kontrollieren....sie sollte ja, wenn sie funktioniert, den möglichen Wasserstau sicher abführen... ist sie aber nicht funtktionstüchtig, dann staut sich natürlich auch darin das Wasser.. oder der Abfluss ist stark vermindert...  Aber auch dann sollte der Keller natürlich dicht sein. In Teilbereichen sieht man die "Verschmierungen" vom Beton beim Einbau der Sickerleitung...ist da entsprechend Beton, oder Betonschlemme eingespült und diese Ablagerungen nicht wieder beseitigt worden, so ist die Funktion der Sickerleitung entspr. beeinträchtigt.

Schaue noch mal, ob Du ein Plandetail von der Kellerwand, also Übergang Wand zur Bodenplatte findest? Ist hier eine Abdichtung der Fuge, zum Bespiel durch ein Fugenblech geplant gewesen? Ein Dichtband an der Fuge eingezeichnet gewesen? Wenn, war das in der Rohbauphase auch vorhanden und lückenlos erkennbar?

Man wird Dir vermutich eine Injektion vorschlagen... man presst dabei EP- oder PU-Harz oder Zementleim in die vermuteten Risse oder Fugen. Kann helfen, muss aber nicht. Das hängt einfach davon ab, wie gross diese tatsächlich wären? Es gibt zudem natürlich etwas "Umstand" im Inneren, aber letztlich wäre das die schnellste Variante. Oder man baggert aussen auf und schaut, was dort genau nicht korrekt war und dichtet dann entsprechend ab. Da dies aber "Kosten" verursacht, wird man wohl den günstigeren Weg (Injektion) zuerst gehen wollen.

Wenn man nun dieses Problem mit Deinem Schimmelproblem noch kombiniert, so könnte man annehmen, dass man hier nicht vorsorglich plante und kontrollierte. Könnte natürlich auch purer Zufall sein?

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also ich gehe jetzt mal davon aus, dass unser Architekt wohl wieder einmal nicht das richtige Ausgeschrieben hat.

Wir haben von dieser Materie keine Ahnung und für was hat man ja einen Architekten....

Die Sickerleitung wurde angeblich gespült aber ein Protokoll haben wir davon nicht erhalten.

Ich habe noch zwei Beton Bilder gefunden, aber leider keine Details :-(

Jetzt werde ich erst ein Mal ein Mail an die Zuständigen aussetzen.

Und noch einmal herzlichen Danke für deine Hilfe.

IMG_3530.JPG

IMG_3537.JPG

 
Ja... leider zu unscharf und zu weit entfernt. Selbst beim herunterladen und hochzoomen kann man nicht wirklich Details erkennen.

Daher auch immer die Empfehlung, hier wie in unseren Seminaren, Bilder ...Bilder  und nochmals Bilder (auch von optisch für einen Bauherren nicht wirklich interessanten Details) zu machen.

Evlt. gibt eine solche Stelle unter der Fensteraussparung.. könnte..  wobei wir nun nicht wissen, falls es so war, ob man dies vorgängig überarbeitet hätte. Zumindest sind keine Kiesnester erkennbar, aber Wasser ist nun mal "dünn genug" sich auch durch die fast unsichtbar kleine Ritze zu seinen Weg zu suchen. Zudem muss nicht immer exakt an dieser Stelle auch das Wasser eindringen... da Boden und Wand niemals eine homogene Verbindung eingehen können, zieht Wasser auch leicht kapillar weiter..

Die Absendung der Mail ist nun aber der erste Schritt... ggf. (je nach dem, wie sich die Beiden "anstellen"/reagieren) noch per Einschreiben nachsenden. Einfach um formal richtig gehandelt zu haben. Reagieren Architekt und Baumeister direkt, ggf. auch die Mail als Rückantwort, ist ein Nachweis über den Erhalt der Mangelrüge natürlich auch schon gegeben.

Viel Erfolg!

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lieber P&A

Ich teile die Aussage von Pfälzer nicht in allen Belangen, dass man nicht vorsorglich plante. Was aber für mich bei meinen Bauten ein Tabubruch wäre, ist die auf Bild 1 sichtbare Steckdose in der erdberührten Aussenwand. Das sollte man nie, und damit meine ich wirklich NIE! machen. Das ist eine unkontrollierbare Schwachstelle.

Was aber vermutlich das Problem ist, dass man nicht konsequent kontrollierte. Wenn ich Ihre erste Foto anschaue fällt mir auf, dass dort ein Kiesnest erkennbar ist. Das zeigt, dass der Beton nicht ausreichend verdichet wurde, was sich dann in mangelhafter Wasserdichtigkeit des Betons manifestiert.

Wenn man konsequent mindestens 25cm starke Betonwände mit einem Anspruch an Wasserdichtigkeit erstellen lässt, sollten diese eigentlich bereits wasserdicht sein.

Die aussen aufgebrachte Dachpappe ist dann eine zusätzliche Sicherheitsmassnahme. Diese ist jedoch nicht konsequent bis über die ganze Höhe der Fundamentplatte aufgeklebt worden, sondern nur knapp über die (undichte) Arbeitsfuge zwischen Bodenplatte und Wand, also bis Oberkante des Banketts der Sickerleitung. Siehe 2. Foto der 2. Serie. Dies ist schade, da sie genau dort fehlt wo es am wichtigsten und nützlichsten wäre

Ich denke auch, dass zum jetzigen Zeitpunkt das Injizieren die einfachste Lösung sein dürfte. Vielleicht wurde ja baum Bau ein Injektionsschlauch eingelegt, dann könnte man das natürlich am besten machen.

Freundliche Grüsse

Urs Tischhauser

 
Danke Pfälzer ich werde über das weitere vorgehen berichten.

 
Lieber P&A

Ich teile die Aussage von Pfälzer nicht in allen Belangen, dass man nicht vorsorglich plante.

Was aber für mich bei meinen Bauten ein Tabubruch wäre, ist die auf Bild 1 sichtbare Steckdose in der erdberührten Aussenwand. Das sollte man nie, und damit meine ich wirklich NIE! machen. Das ist eine unkontrollierbare Schwachstelle.

Die aussen aufgebrachte Dachpappe ist dann eine zusätzliche Sicherheitsmassnahme. Diese ist jedoch nicht konsequent bis über die ganze Höhe der Fundamentplatte aufgeklebt worden, sondern nur knapp über die (undichte) Arbeitsfuge zwischen Bodenplatte und Wand, also bis Oberkante des Banketts der Sickerleitung. Siehe 2. Foto der 2. Serie. Dies ist schade, da sie genau dort fehlt wo es am wichtigsten und nützlichsten wäre

Freundliche Grüsse

Urs Tischhauser
Lieber Urs Tischhauser

Das wäre dann ja eigentlich schon die Bestätigung meiner Meinung und ein Widerspruch zur Kritik an meiner Aussage /emoticons/default_smile.png

Das innere Kiesnest ist sicherlich nicht wünschenswert... wird bei Kritik aber von allen (sorry ) CH-Architekten als völlig normal bezeichnet und ohne jegliche Auswirkungen dargestellt... Wie tief nun dieses innere Kiesnest ist, wissen wir nicht... es kann auch durchaus nur wenige Zentimeter tief sein und hier keine Rolle spielen. Auf der Aussenseite ist zumindest keines vorhanden, was letztlich dann wirklich ein Problem wäre, gerade auf diesem Niveau. Ob der Keller eine WD-Ausführung ist, weiss ich im Augenblick nicht. Falls ja, so wäre die UP-Steckdose an sich nicht das Problem. Bei der Einbautiefe sollte Feuchte nur noch in Dampfform vorkommen.

 
UP-Steckdose und 20 statt 25cm Wandstärke sind für erdberührende Aussenwände eher unüblich, da kann durchaus mehr wie Feuchte in Dampfform vorkommen.

 
Der Arckitekt hat sich gemeldet.
Es wurde lediglich mit einer Dachpappe angeklebt.

Er will heute mit einem Abdichtungssoezialist vorbei kommen.
Ich hoffe nicht, dass die davon ausgehen, dass wir einfach eine schicht Irgendwass draufstreichen lassen.

Ich hab das doch richtig verstanden. Es gibt zwei Möglichkeiten so was zu beheben.
Impfen oder von Aussen noch mal isolieren?

 
Lieber P&A

Da Massnahmen grundsätzlich verhältnismässig zu sein haben, steht sicher in Ihrem Fall das Injizieren im Vordergrund. Nur eine "Beschichtung" von Innen ist aber sicher nicht akzeptabel und müsste von Ihnen abgelehnt werden. Das Ausgraben und abdichten von aussen muss trotz wesentlich grösseren Aufwendungen aber nicht zwingend besser sein. Da Beton einen Selbsthelilungseffekt (Versinterung) hat, würde ich sogar erstere Massnahme favorisieren. Richtig fachmännische Ausführung wird so oder so vorausgesetzt.

Lieber Pfälzer, ich hatte vor einigen Jahren von einem grossen schweizerischen Entwickler ein Mandat um Bauschäden in "good old Germany" zu untersuchen und ihm Sanierungsvorschläge zu unterbreiten. Da muss ich also leider auch sorry sagen..... /emoticons/default_additional/148.gif :148:  /emoticons/default_additional/148.gif  Ich vertrete also schon relativ klar die Auffassung, dass wir uns nicht hinter unseren nördlichen Kollegen zu verstecken brauchen. Aber, auch hier soll man nicht alle über einen Leist schlagen. 

Ich wünsche eine schöne Woche

Urs Tischhauser

 
Ich habe mir die Bilder jetzt 2-3 mal angeschaut und mir jetzt 2 Tage überlegt, ob ich auch was dazu schreiben soll, da eigentlich genug Experten bereits Stellung genommen haben. Ich kann es aber nicht lassen.

Mich würde interessieren, wie viel Wasser im Keller war, war das "nur" die Ecke oder eine grössere Fläche, wie viel Liter ungefähr?

Die Betonwand ist 20 cm stark und somit nicht Wasserdicht geplant, aus diesem Grund ist die Elektroeinlage etwas unüblich aber grundsätzlich kein Problem. Aussen wurde eine Bitumenbahn aufgebracht das sieht eigentlich auf Grund der Bilder in Ordnung aus, sicher könnte man die Abdichtung noch etwas weiter nach unten zeihen oder unten mit einem Flüssigkunststoffabschluss Sicherheitshalber noch befestigen, müsste aber eigentlich nach den Normen dank der Sickerleitung nicht nötig sein.

Mit den Filterplatten, der Abdichtung und der Sickerleitung sollte, dürfte es eigentlich gar keinen Wasserdruck auf der Betonwand geben.

Ich weiss wie gesagt nicht wie viel Wasser genau im Keller waren, aber ich finde es auf Grund der Bilder schon recht viel. Auch wenn jetzt noch irgendwo ein kleiner Ausführungsfehler bei der Abdichtung war dürfte da in der Regel kaum so viel Wasser über eine kleine Stelle der Abdichtung kommen und anschliessend noch durch den Beton.

Ob das ein Kiesnest unten an der Fuge ist oder lediglich eine Stelle an der die Betonfeinteile aus der Schalung ausglaufen sind, kann auf Grund der Fotos nicht gesagt werden.

Einfach dumme Frage währe es nicht möglich, dass das Wasser über das Fenster gekommen ist? Notablauf noch zu oder Verstopft oder so etwas? Überhaupt keine Spuren an der Wand?

 
In der Zwischenzeit war der Dichtungsmensch vor Ort. Ich war leider nicht dabei da ich arbeiten musste.
Scheinbar gab es eine kleine undichte Stelle oberhalb der Filterplatten (also ca. 10-20cm unter der Erde).
Dies wurde jetzt abgedichtet.

Hmmmm... kann mir nicht vorstellen, dass es "nur" das hätte sein sollen.
Würde mich natürlich sehr freuen, wenn es nur das gewesen wäre.
Ich kann sehr schlecht schätzen. Aber ich denke es waren sicher 3-5l.

Zum Fenster ist das Wasser definit nicht rein gekommen. An der Wand hätte man sonst die
Verfärbungen vom Wasser gesehen.

Was mich noch etwas stuzig macht ist das bei 2 weiteren Häusern in unserer Überbauung auch
solche Wasser-Probleme aufgetreten sind.

Bei einem Fall war es eine Abdichtung die nicht korrekt abgedichtet war. Dies konnte noch im Rohbau beseitigt werden.
Beim anderen war es ein undichter Betonzapfen (nennt man das so).

Im Moment ist der Keller wieder trocken. Jetzt heisst es den nächsten Regenschauer abwarten.
Sollte das Problem noch weiter vorhanden sein. Wurde uns geraten eine Injektion zu machen.

Weiss jemand wie viel so was kosten? Ich darf wohl stark davon ausgehen,
dass wir diese Kosten übernehmen müssen oder?

 
Lieber P&A

Ich würde stark davon ausgehen, dass derjenige welcher gepfuscht hat die Kosten übernehmen muss und sicher nicht Sie als Geschädigter. Garantieleistungen nch SIA sind doch "state of the art" wie man auf gut neudeutsch sagt. Die Frage ist aber auch, was bei Ihnen in der Nutzungsvereinbarung steht. Diese hätte nach SIA erstellt und von allen Beteiligten unterzeichnet werden müsen.

Treten Sie demjenigen welcher verantwortlich ist einmal kräftig in seine vier Buchstaben!!!

Freundliche Güsse aus dem Spitalbett

Urs Tischhauser

 
Scheinbar gab es eine kleine undichte Stelle oberhalb der Filterplatten (also ca. 10-20cm unter der Erde).

Was mich noch etwas stuzig macht ist das bei 2 weiteren Häusern in unserer Überbauung auch

solche Wasser-Probleme aufgetreten sind.
Das kann ich mir leider nicht vorstellen!

Das wird daher auch nicht die Ursache gewesen sein.

Die Haftung für verdeckte Mängel (das wäre einer...) beträgt 5 Jahre ab Abnahme! Womit sich die Kostenfrage eindeutig zuordnen lässt. Weiterhin viel Erfolg.

 
Kleines Update zu unserem Wasser-Problem.

Der Architekt schickte ein Mitarbeiter des Baumeisters vorbei.

Dieser sollte ein Kiesnest mit Beton abdecken.

Die Aussage des Mitarbeiters war, das bringt nichts aussert das es vielleicht etwas schöner aussieht.

Wir haben diese Verschönerung nicht machen lassen.

Weiter passierte nichts.

Beine Befürchtung, dass dies auch in andern Räumen passieren könnte bewahrheitete sich diesen Samstag.

Im Technikraum hatten wir innert einigen Stunden eine Riesen Wasseransammlung. Eindeutig war

auch hier der Wassereintritt zwischen Wand und Bodenplattenübergang.

Der Architekt hat uns so informiert, dass sie nie Fugenbleche anbringen. Lediglich die Dachpappe bis unten ziehen lasse.

Sie würden das immer so machen und natürlich hatten sie das Problem auch noch nie.

Morgen haben wir einen Termin mit dem Architekten.

Ich denke so kommen wir nicht weiter. Gibt es irgend einen Spezialisten den wir zu Rate ziehen können?

IMG_5207.JPGIMG_5208.JPGIMG_5209.JPGIMG_5212.JPGIMG_5213.JPGIMG_5215.JPG

 
  • Like
Reaktionen: seeland10
Liebe P&A

Jetzt habt ihr offensichtlich ein Problem.

Unbedingt Mangel rügen, damit es rechtzeitig ist. Schriftlich. Eingeschrieben.

Dabei auch gleich die Nachbesserung verlangen.

Viel Erfolg, lass uns wissen, wie saniert (oder gebastelt) werden soll.

Urs T hat s auf den Punkt gebracht. Wahrscheinlich wären Injektionen angebracht.

Haba

 
Gestern Abend war nun auch der nächste Raum an der Reihe.

Laut Architekt sollen wir beobachten, wo das Wasser eintritt und danach wird dort auf gespitzt.

Ich denke der Fall ist wohl klar, dass hier nicht ein Fehler passiert ist sondern ein ganz grosser.

Da der Bauer die Wiese ob unserem Grundstück vor 2 Wochen gegüllt hat riecht es in unserem Keller

jetzt auch noch nach Pisse (sorry...)

Wir möchten gerne weitere Schritte unternehmen. Wie geht man da vor?

Rechtschutzversicherung oder Bauversicherung?

Wir brauchen irgend jemand der das Problem begutachtet.

 

Statistik des Forums

Themen
27.498
Beiträge
257.739
Mitglieder
31.783
Neuestes Mitglied
Christian77