Wassereintritt im Keller

[habaUgeot]

Liebe P&A

Erster Schritt.

Eingeschrieben den Mangel rügen. JETZT und HEUTE. Je nachdem ob Euer Vertrag nach OR oder nach SIA ging, habt ihr äusserst wenig (7 Tage nach OR) oder wenig Zeit zum Rügen. Eine rechtzeitige Rüge ist rechtsgestaltend, ohne diese steht ihr mit heruntergelassenen Hosen da auf dem Rechtsweg. Aus diesem Grund darin erwähnen, dass bisher unsicher war, ob es sich tatsächlich um einen Mangel handelte oder nicht. Dass es erst jetzt mit diesem Auftreten der markanten Undichtigkeit klar ist, dass hier ein Mangel vorliegt. Erwähnen dass diese undichtigkeit ein verborgener Mangel war (man kann die Dichtigkeit ja nicht direkt prüfen). Ist wichtig wegen der Garantie/Verjährungsfristen.

Die Rüge geht an alle (auch nur möglicherweise) betroffenen Vertragspartner von Euch. Falls GU-Bau ohne Abtretung von Garantie/Mängelrechten: Nur an den GU

Sonst: An alle Unternehmer und Planer, die irgendwie beteiligt sein könnten. (Baumeister, Isolation UG, Abdichtung UG, Aushub, Elektro (Spitzen von Leitungen), Sanitär (Einlagen!), usw; Planer: Architekt, Ingenieur, Geologe, unbedingt: Bauleiter nicht vergessen.usw.

Fodere im Schreiben, dass dieser Schaden der Haftpflichtversicherung des UN/Planers anzumelden sei. Inklusive Folgeschäden (Wasserschaden, Putzen nach der Pisse, Verminderte Bewohnbarkeit,...)

(Mehr  dazu von Eurem RA)

Zweiter Schritt

Rechtsbewanderter Mediator, o.ä. hinzuzuiehen, ggf Anwalt einsetzen.

Hier im Forum: Bauprofi, Pfälzer, ...

Google hilft auch weiter.

Falls ihr Rechstschutz habt: Die anrufen, fragen ob das sie überhaupt betrifft (Bau ist manchmal ausgeschlossen.) Je nach dem mit diesen Schritt 1 machen. Falls Rechsschutz etwas zeit braucht (wir rufen morgen zurück) den Mangel doch schon heute rügen.

 

[habaUgeot]

nochmals deutlich.

Es geht im Moment nicht darum, wie und ob man das Wasser rauskriegt und wie gruuuuusig es ist, sondern darum, dass Ihr Euch für einen notfalls nötigen Rechtsweg nichts verbaut. Das muss in Eurem Interesse jetzt Priorität haben.

(Selbstverständlich habt Ihr sog. Schadenminderungspflicht.)

und meldet den Schaden eurer Hausrats- und evtl. Gebäudeversicherung an. Die wollen auch nicht bezahlen und sind dann theoretisch auf Eurer Seite.

nchmals, Grüsse, Haba

 

[P&A]

Danke dir. Wir haben alle Verträge nach SIA angeschlossen.

Ich bin gerade dabei die Mängelrüge zu verfassen.

Ist das richtig ich fordere jeden einzelnen auf die Mängel zu beseitigen?

 

[P&A]

Ich glaube ich habe es begriffen. Man schickt die Mängelrüge an einen und die Kopie geht an die restlichen Unternehmer.

Ich schicke die Mängelrüge an den Architekten, da ich ja nicht weiss, wer den Fehler gemacht hat.

 

[habaUgeot]

Liebe P&A

Ich habe noch nicht gegoogelt, ob es irgendwelche Vorlagen online gibt.

Der W.A. Speidel (User Bauexperte, wenn es mir recht ist) hat irgendwo online ein Vorlagformular Mängelrüge, ist aber für das nicht das gelbe vom Ei. Auf die Schnelle habe ich diverse Einträge gefunden, wobei nicht alle wirklich gut sind. Im Anschluss einige Bausteine, welche ich "irgendwo" gefunden habe.

Angehängt irgend so ein PDF, wo ich nicht mehr weiss, woher ihc es habe.

Gruss, Haba

Viel Erfolg.

«Unser Keller, der unter anderem auch ein Werk von Ihnen ist (hier schreiben was der UN dort gemacht hat), ist entgegen Nutzungsvereinbarung und Werkverträgen nicht Wasserdicht. Dies wurde am Wochenende vom ... ersichtlich, als wir einen Wasserschaden (eindringendes Wasser) erlitten haben. Bis dahin war der Mangel (fehlende Dichtigkeit) verborgen, es handelt sich also um einen verdeckten Mangel, welchen wir hier fristgerecht rügen.»

Ja, Du forderst jeden auf den Mangel zu beheben.

Es ist jedem freigestellt, Dir zu antworten, dass es gar nicht sein Mangel ist.

Wichtig ist, dass Du den Mangel benennst.

Dass Du ihn aufforderst, den Mangel zu beheben, mit Frist. (Er kann/muss die Frist als zu kurz reklamieren!)

«Wir fordern Sie auf, alles zu unternehmen, um das Werk in einen mängelfreien Zustand zu überführen. Wir setzen Ihnen eine Frist bis 31.8.2014»

Wahrscheinlich ist es wichtig, dass Du explizit schreibst irgendwie «Angesichts des jetzt offenbar gewordenen Schadens erheben wir hiermit gemeinschaftlich handelnd (je nach dem wie euch das Haus gehört) formell Mängelrüge. Wir behalten uns die Geltendmachung sämtlicher Mängelrechte Ihnen gegenüber vor (Minderung, Nachbesserung, Ersatz von Folgeschäden)»

«Sollte behauptet werden, dass in diesem Zusammenhang bereits Mängelrüge erhoben wurden sei, und allfällige Nachbesserungen erfolgt seine, so gilt diese Mängelrüge auch als Rüge der erfolglosen Nachbesserung.»

«Wir fordern Sie auf, Ihre Versicherung von dieser Mängelrüge in Kenntnis zu setzen und sie in die weiteren Schritte inzubeziehen.»

«Für den Schaden infolge Ihres mangelhaft ausgeführten Werks (Wasserschaden an Betriebseinrichtung, Mobiliar, Gebäudebestandteilen wie Bodenbeläge usw., Nutzungseinschränkung, Putzaufwand, usw) machen wir Sie gegebenefalls mithaftbar. Bitte melden Sie diesen Schaden Ihrer Haftpflichtversicherung an. Die Höhe des Schadens können wir noch nicht beurteilen.»

«Wir behalten uns rechtliche Schritte zur Verjährungsunterbrechung vor. Alternativ machen Sie uns bitte ein rechtsverbindliches Schreiben, dass Sie auf die Verjährung verzichten.»

... und ich hoffe, dass das mehr Leuten hilft, als meine "lustigen" Beiträge, welche der Abräumer der [Gefällt mir] sind...

Maengelbehebung_Garantiefristen.pdf

 

[friedlim]

ups, mir ahnt böses, wenn ich das lese.

Waren wir doch gestern auf der Baustelle (z.Zt. Start Innenausbau) und haben im Keller zum zweiten Mal eine nasse Ecke entdeckt. Letztes mal hat sie dann getrocknet und ich dachte es sei noch Feuchte seit Anfang (war kurz nach dem Dachdecken). Nun nach dem Regen aber wieder nass.

Ich habe viele Fotos von der Baustelle, aber wohl auch zuwenig detailliert, und vorallem ist die Ecke die jetzt undicht scheint die hinterste, wo ich am wenigsten war zum fotografieren...

Nun ja, hier mal ein paar Fotos die ich gefunden habe. Mail habe ich gemacht, und werde falls keine Reaktion erfolgt noch schriftlich intervenieren. Da wir aber einen GU-Bau haben und die Abnahme erst mit Übernahme Mitte Juli erfolgt, erachte ich rechtlich im Moment die Mängelrüge noch nicht als zwingend notwendig. Oder sehe ich das falsch? Ich würde einfach versuchen, den Mangel im Bau noch zu beheben und falls bei der Übernahme noch zweifel bestehen, dort protokollieren lassen. Reicht das aus?

Danke und schönen Sonntag

So sieht der Keller von innen aus wenn er trocken ist:



So sah er gestern aus:



werde noch weitere Fotos machen heute

Hier zwei Fotos von aussen während dem Bau von der betroffenen Ecke:

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Friedli

Scheint, dass aussen die Noppenbahn direkt auf den nackten Beton aufgebracht wurde. Was steht denn in Deiner Nutzungsvereinbarung, welche Du unterzeichnet hast?

Die Fuge zwischen Bodenplatte und Wand ist undicht, das dürfte klar sein. Aufgrund der Nutzungsvereinbarung sollte hervorgehen, ob dies akzeptiert werden muss oder nicht.

Einen sonnigen Sonntag wünscht Dir, Urs Tischhauser

 

[turbo]

Hallo P&A

Falls du noch keine Mängelrüge Vorlage gefunden hast, schreib mir eine PN mit Mailadresse.

Stell sie dir dann zu.

Gruss

Turbo

 

[habaUgeot]

Lieber Friedli

Ohne gleich in Panik zu verfallen: Es gibt ebenfalls möglichkeiten, dass hier etwas anderes passiert ist. Ein Kollege hatte das bei seinem EFH. Da wurde vor dem Wochenende noch Kernbohrungen (Diamantbohrer mit Wasserkühlung) erstellt. Samstag Morgen: Das Wasser stand im Keller 1cm hoch. Panik. Letztere hat sich dann am Montag, als der Bauleiter wieder erreichbar war, gelegt.

Trotzdem.

Wie Du richtig sagst, hast Du vor der Abnahme bei einem GU wenig zu sagen. Weise den Bauleiter schriftlich darauf hin, dass Du da ein Problem vermutest. Organisier' das so, dass er Dir darauf antwortet, auch wenn es einfach eine Mail ist.

Denn: Jetzt könnte man (Injektionen) nohc einfacher reagieren, als wenn dann alle Böden usw. drin sind. Allfällige Mehrkosten / Reparaturkosten später sind dann umsomehr sein Ding.

Ein Mangel kannst Du nur auf vereinbarten Eigenschaften geltend machen. Oder solchen, welche allgemein angenommen werden können. Solange der Keller noch nicht Dir gehört, hast Du auch keinen undichten Keller.

Aber wichtig: Schön dokumentieren, möglichst auch das Ausmass, wo es Feucht ist. Und zwar so, dass es nachvollziehbar ist. Falls das mal später wichtig werden würde. Mehr Fotos (sowohl Details wie Überblick) können mehr zeigen.

Und: Urs' Post beachten.

Eine Noppenbahn auf Beton... hält zwar den Beton sauber, dient aber für nichts. Oder negativ ausgedrückt: Es dient nur dazu, die Badewanne, in der das Haus steht zu bewässern. Eine Noppenfolie - so dachte ich bisher zumindest - schützt eine Beschichtung / Isolation vor Abreissen/Stauchung wenn sich die Umgebung setzt.

Grüsse

Haba

 

[friedlim]

Danke euch!

Was heisst denn Nutzungsvereinbarung? Betrifft dies die Ausführung, resp. Details aus dem Baubeschrieb oder den Verwendungszweck des Kellerraumes?

Ist der Noppenplastik auf dem Beton also nicht zu empfehlen, was hätte denn sonst noch auf den Beton müssen?

Wir werden das ganze am Donnerstag auf der Baustelle mit dem Bauleiter anschauen und besprechen.

Übergang von Nutzen und Schaden ist per Bezug, daher sind wir noch nicht offiziell Mängelmelde-Verpflichtet. Werden aber in unserem Interesse darauf drängen, dass es beseitigt wird. Fotos haben wir noch ein paar gemacht

 

[habaUgeot]

Lieber Friedli

Nutzungsvereinbarung: Darin ist aufgeschrieben, wozu Du den Keller benutzen willst und was sich daraus folgend für Eigenschaften ergeben: Dichtigkeitsklasse, Dämmung, Tageslichtbedarf, Lüftungsbedarf, Heizungsbedarf, ...

Zu Dämmung: mich erstaunt, dass Du weder an der Kellerwand aussen noch an der Decke innen Dämmung hast. Wo verläuft Dein Dämmperimeter?

Beton-Bindelöcher: Diese scheinen auf dem Bild relativ tief. Sollten aber nicht durchgehend sein.

Feuchtigkeit: Bild 2: Die Wand scheint zu glänzen, also richtig feucht. Eigentlich sollte auch mit Kapillarkräften in einem dichten Beton das Wasser kaum so hoch steigen. (Ist eher eine Vermutung als Wissen. Bitte um Präzisierung von Erfahreneren Forenlesern.)

Oder dann drückt es überall durch die Wand.

Ist der Noppenplastik auf dem Beton also nicht zu empfehlen

Noppenmatte auf Beton. ist nicht direkt schädlich. Mir erschliesst sich hier der Sinn einfach nicht, abgesehen vom "Beton sauber halten", da aber wozu?.

Indirekt kann Noppenmatte ungünstig wirken, wenn es als Drainageschicht wirkt und damit (siehe letztes Posting) die Badewanne schneller füllt.

was hätte denn sonst noch auf den Beton müssen?

Das ist eben abhängig von der NV.

Je nach Dichtigkeitsklasse muss das ganze System recht dicht, dicht, wirklich dicht oder garantiert dicht sein. Je nach System und Aufwand erreicht man alles in "nur Beton" (Weisse Wanne) oder aber mit einer Beschichtung.

Und je nach Nutzung gehörte eine Isolation drauf. Eine Isolation sollte gegen das Mitstauchen infolge Hinterfüllungssetzung mit einem Schoggipapier (Noppenfolie) geschützt werden.

Bilder von der Fugenabdichtung aussen hast Du wahrscheinlich nicht, wären jetzt hilfreich.

Grüsse

Haba

 

[friedlim]

Der Keller ist nicht als Wohnraum deklariert. Nur in einem Raum haben wir nun den Ausbau beschlossen (auf dem Plan noch als "Bastelraum" bezeichnet). Dort wird nun von innen isoliert und Bodenheizung verlegt.



Der Keller der Wasser hat, ist jener oben rechts auf dem Plan (18,2m2)

Ansonsten ist nur der Vorraum im UG von aussen zusätzlich gedämmt



Folgendes habe ich betreffend Dichtung im Baubeschrieb gefunden

- Plattenfundament

- Abdichtung mit Fugenbänder

 

[friedlim]

Heute waren wir mit der Bauleitung vor Ort.

Sie haben bereits einen starken Ventilator hingestellt und es war heute schon fast trocken.

Sie vermuten, dass der Beton noch sehr nass war und daher relativ schnell leitet und evt. das Regenwasser in der Ecke zufliesst von der Quartierstrasse. Dies wird dann mit Entwässerung korrigiert.

Zudem wollen sie die Situation mit den nächsten Regenfällen genau beobachten wo es rein kommt. Eine undichtes Fugenband können sie sich nicht vorstellen, da das Wasser dann punktueller eintreten würde (sagen sie).

Wir werden es mal weiterverfolgen.

Wichtig ist für uns erst mal, dass es gemäss ihren Aussagen nicht so sein soll und auch so von uns nicht akzeptiert werden muss. Das Problem wird also ernst genommen und nun warten wir mal den nächsten Regen ab.

 

[habaUgeot]

Lieber Friedli

dass der Beton noch sehr nass war und daher relativ schnell leitet

spannende These. Habe ich so nicht gewusst...

An den trockenen Orten dürfte der Beton noch ähnlich nass gewesen sein.

Tönt für mich nach «wir haben auch keine Ahnung»

Regenwasser in der Ecke zufliesst von der Quartierstrasse. Dies wird dann mit Entwässerung korrigiert.

So wie ich die Fotos verstanden habe, ist auch in der betroffenen Ecke hinterfüllt. Eine Korrektur würde ja heissen, dass man eine Sickerleitung einlegt. In einigen Kantonen verboten, so oder so schwierig, wenn bereits hinterfüllt.

Oberflächenwasser: Sollte so dann auch nicht auf die Baustelle laufen. Und falls doch, sind wir bei der Noppenfolie auf Beton: Dient zur Bewässerung der Badewanne.

Eine undichtes Fugenband können sie sich nicht vorstellen, da das Wasser dann punktueller eintreten würde

Jep, sehe ich auch so. Vom Nässebild sieht es eher nach einem vergessenen Fugenband aus. Kaputte Fugenbänder... wäre wohl das letzte, was ich vermuten würde.

Wichtig ist für uns erst mal, dass es gemäss ihren Aussagen nicht so sein soll und auch so von uns nicht akzeptiert werden muss

Wichtig wäre, dass dies schriftlich vorliegt.

Schau Dich im Forum um: «Das soll nicht so sein» mündlich. «Wir warten den nächsten Fall ab, zum sehen was passiert» und hofft, dass es gerade nicht so schnell wieder passiert. Und wenn es dann nach dem Einzug passiert «Das sollte nicht so sein». Und dann wird weiter abgewartet, bis die Garantiezeit um ist.

Das muss bei Dir nicht der Fall sein. Trotzdem: Schriftlichkeit hilft immer.

Und was ist, wenn der nächste grosse Regen erst an der Weihnacht im neuen Haus passiert? (Der Beton ist dann nicht mehr so nass...)

Das Problem wird also ernst genommen und nun warten wir mal ... ab.

VORSICHT.

Das Problem ernst nehmen und Dein Problem ernst nehmen ist auf dem Bau zwei verschiedene paar Schuhe!

Ehrlich gesagt, das Zitat lässt mir die Haare zu Berg stehen. Und zwar weil das praktisch restlos alle irgendwie Baumangelgeschädigten irgendwann gesagt haben.

Wie gesagt, es heisst nicht, dass es zu Problemen führen muss / dass Dein UN ein Gauner ist / Deine Probleme am Schluss nicht gelöst sind.

Haba

 

[friedlim]

Und nun noch die Rätselslösung zu unserer Entspannung.

Selbst nach den Dauerregenfällen der letzten Tage blieb unser Keller trocken. Das Eindringen von Wasser muss also ausgeschlossen werden.

Der Polier hat und aber nun aufgeklärt - warum wir dies nicht schon von Beginn weg so gehört haben erstaunt nur ein wenig. Aber für ihn schien es klar - und für mich plausibel.

Die feuchten/nassen Wände kamen vom Kondenswasser innerhalb. Die Nässe kam nämlich auch ziemlich zeitgleich mit dem Eingiessen des Unterlagsboden. Anschliessend wurde wohl etwas zu wenig gelüftet.

Wir sind beruhigt und für uns tönt es plausibel. Daher hoffen wir nun, dass alles so weiterläuft - ohne grosse Probleme.

 

[habaUgeot]

Lieber Friedli

Das Argument vom Polier ist gut.

Zu gut, finde ich. Die scharfe Grenze von Feuchtigkeit am Boden (1. und 2. Bild vom 22.4.) sieht nach Wasser aus. Dito die Glanzspuren (Reflektion der Wand auf Wasser am Boden). Ich glaube nicht, dass derart viel Wasser an derart kleiner Fläche kondensieren kann - das würde ja heissen, dass diese Ecke Bodenplatte unterer Wandanschluss sehr deutlich kühler als der Rest der Wände gewesen sein müsste. Und dies über genügend Zeit. Ich, ich fände das sehr erstaunlich.

Aber - Hauptsache, kein Wasser im Keller.

Zu Deiner Beweisführung

Dauerregenfällen der letzten Tage .... Das Eindringen von Wasser muss also ausgeschlossen werden.

Du kannst damit ausschliessen, dass in den letzten Tagen Wasser eingedrungen ist. Weil das hast Du gesehen. Du kannst damit aber keine Aussage machen, ob das immer so sein wird. Du hast KEINE Aussage, wie hoch das Wasser aussen an Deinen Kellerwänden gestanden hat. Und auch nicht im Vergleich dazu, wo es stand als der Keller feucht wurde.

Grüsse

Haba

 

[P&A]

Ich will dir ja nich die Freude nehmen.

Aber bei uns ist der Wassereintritt unabhängig vom Regenfall.

2 Wochen kein Regen und plötzlich kommt Wasser oder 3 Tage heftigste Regenfälle und kein Wassereintritt.

Bein uns soll das Problem in kürze behoben werden.

 

[friedlim]

Ok, danke für die Hinweise.

Ich werde es genau weiter beobachten.

Bis zum Einzug haben wir noch gute zwei Monate.

 

[P&A]

Bei uns wurde nun der Keller Saniert.

Zuerst wurde eine Nut (Ecke Boden / Wandanschluss) erstellt und mit starrer Schlämme (z.B. Vandex Wasserstopper, Vandex Unimörtel) abgedichtet.

Dies ist nun ca. 2 Wochen her. Heute Morgen mussten wir mit schrecken feststellen, dass
Die Abdichtung nass ist. Auch die Fugen der Keramikplatten sind feucht.

Die Luftfeuchtigkeit ist trotz den sommerlichen Temperaturen und Trockenheit auf 70% gestiegen.

Wir befürchten, dass unser Wasserproblem nun noch schlimmer ist als zuvor.
Bin schon sehr gespannt was die zuständigen Personen dazu sagen.

Was würdet ihr uns raten? Wie könnte das weitere vorgehen sein?



















Wasserschaden.MOV

 

[Pfälzer]

Nun das war eben der günstigste Versuch... aber eigentlch zum scheitern verurteilt, da man ja schon zuvor erkennen konnte, dass hier wohl die gesamte Fuge zwischen Bodenplatte und Kellerwänden betroffen ist. Will heissen... das Wasser kommt nun logischerweise immer noch ungehindert durch die Fuge... bis nun eben zur inneren Abdichtungsmasse. Da staut es sich, durchfeuchtet diese und es ist nur eine Frage der Zeit bis die Feuchte im Beton hochwandert.

Die Fuge/die Fugen müssen aussen dicht sein... wenn man die Freilegung des Kellers nicht machen möchte, bleibt vorerst nur die Injektion übrig. Dabei wird dann eben so lange und so viel Harz in die Fuge gepresst, bis diese dicht wird. Wenn man die Packer noch eine Zeit in der Wand belässt, kann bei Bedarf auch nochmals nachverpresst werden....eben so lange, bis es dicht wird.