Alternative zu S. Trösch
- Ersteller popcornlover
- Erstellt am
Lustig das du die Ausstellungsberater ansprichst, wir waren ja auch in der Ausstellung von ST in Zürich, nach circa 10 Minuten gingen wir uns fast an den Hals und wollten nur noch raus.Zusammenfassend war der Mann; desinteressiert, ignorant, inkompetent und arrogant. Das wir dann noch vorbereitet an das Meeting kamen, Fragen stellten und wir uns erklären liesen wieso nun der Toiletten Sitz 280CHF /emoticons/default_additional/140.gif kosten soll war einfach zuviel.
Ich möchte hier noch einmal festhalten; das nur weil ein Sitz runter geht wenn man diesen zuerst nach vorne zieht, es keine Automatik ist sondern SCHWERKRAFT. Das er sich "langsam" absenkt heist das es wo klemmt und nicht das er nun 280CHF wert ist!
Spass bei Seite, wir finden es beruhigend das wir nicht die einzigen sind die sich einen Kopf machen und nicht einfach in die Schlachtbank spazieren.
Hier einmal auch ein Merci, an alle die sich auch zur Wehr setzten.
Ich weiss gar nicht, was da gemotzt wird:
freier Markt; Regulationsmöglichkeiten hat jeder Bauherr genug.
z.B: genug lang Sanitäranbieter suchen, der günstig ist (zu welcher Qualität verbaut er? Wieviele Monate verzögert das meinen Bau? Hat er Fachkräfte, bildet er Lehrlinge aus?)
Mit ST (Züri) waren wir sehr zufrieden, Berater hat sofort unsere Durchsage verstanden: "die Standartofferte dürfte auch ruhig günstiger sein".
Fazit: wir haben deutliche Einsparungen hingekriegt.
Je nach Sanitärler sind dann 8-30% der Rabattrahmen: je nach verhandlungsgeschick, und wie weit er andere Arbeiten des gleichen Bauherrn ev. quersubventioniert.
z.B. günstigere Montage als Konkurrenz, günstige Planungspauschale etc.
PS: Sicher auch ein Grundsatzentscheid:
In Schweiz wohnen, vom Infrastruktur-Komfort profitieren, vom Hochlöhnen ganz zu schweigen; aber dann über die Grenze rennen in einen Discounter einkaufen gehen.
Wir haben uns konsequent für den Wirtschaftsraum CH entschieden. Mit allen Vor- und Nachteilen.
freier Markt; Regulationsmöglichkeiten hat jeder Bauherr genug.
z.B: genug lang Sanitäranbieter suchen, der günstig ist (zu welcher Qualität verbaut er? Wieviele Monate verzögert das meinen Bau? Hat er Fachkräfte, bildet er Lehrlinge aus?)
Mit ST (Züri) waren wir sehr zufrieden, Berater hat sofort unsere Durchsage verstanden: "die Standartofferte dürfte auch ruhig günstiger sein".
Fazit: wir haben deutliche Einsparungen hingekriegt.
Je nach Sanitärler sind dann 8-30% der Rabattrahmen: je nach verhandlungsgeschick, und wie weit er andere Arbeiten des gleichen Bauherrn ev. quersubventioniert.
z.B. günstigere Montage als Konkurrenz, günstige Planungspauschale etc.
PS: Sicher auch ein Grundsatzentscheid:
In Schweiz wohnen, vom Infrastruktur-Komfort profitieren, vom Hochlöhnen ganz zu schweigen; aber dann über die Grenze rennen in einen Discounter einkaufen gehen.
Wir haben uns konsequent für den Wirtschaftsraum CH entschieden. Mit allen Vor- und Nachteilen.
Hallo smart80,
sorry wir sprechen hier nicht von 8-30% wobei das letztere ja noch gehen würde sondern nach Abzug von 20 % Rabatt zahlt man bei Sanitas immer noch fast das doppelte.
Die Aussage mit dem hohen Löhnen in Ehren, dass ist die so schön einfache Aussage der Anbieter. Leider wird dieser Preis einerseits auf das Produkt geschlagen wenn es die Schweizer Grenze passiert (Geht also in die Kasse vom ausländischen Anbieter da die Schweiz ja ein hochpreis Land ist) und dann wird vom Importeur auch noch eine satte Marge daraufgeschlagen welche nur zum Teil gerechtfertigt ist.
Früher war das bei den Autos das und bei Elektronik das selbe, dann nahm der Druck von den Konsumenten zu und die Autos in der Schweiz kosten heute in etwa gleich viel wie im nahen Ausland.Die Elektronik ist sogar vielfach günstiger geworden.
Und hast Du das Gefühl das es dem Importeur AMAG nun schlechter geht? Die zahlen immer noch gute Löhne und machen immer noch Millionengewinne.
Aber es hat ja auch niemand was dagegen wenn Du es so aktzeptierst wie es der Markt anbietet. Die Frage war : Gibt es Alternativen zu S.Troesch?
Und die Antwort war: Ja es gibt Alternativen dazu ohne das der Sanitärinstallateur stark darunter leidet wenn man ihm auch für die Dienstleistung anständig bezahlt.
sorry wir sprechen hier nicht von 8-30% wobei das letztere ja noch gehen würde sondern nach Abzug von 20 % Rabatt zahlt man bei Sanitas immer noch fast das doppelte.
Die Aussage mit dem hohen Löhnen in Ehren, dass ist die so schön einfache Aussage der Anbieter. Leider wird dieser Preis einerseits auf das Produkt geschlagen wenn es die Schweizer Grenze passiert (Geht also in die Kasse vom ausländischen Anbieter da die Schweiz ja ein hochpreis Land ist) und dann wird vom Importeur auch noch eine satte Marge daraufgeschlagen welche nur zum Teil gerechtfertigt ist.
Früher war das bei den Autos das und bei Elektronik das selbe, dann nahm der Druck von den Konsumenten zu und die Autos in der Schweiz kosten heute in etwa gleich viel wie im nahen Ausland.Die Elektronik ist sogar vielfach günstiger geworden.
Und hast Du das Gefühl das es dem Importeur AMAG nun schlechter geht? Die zahlen immer noch gute Löhne und machen immer noch Millionengewinne.
Aber es hat ja auch niemand was dagegen wenn Du es so aktzeptierst wie es der Markt anbietet. Die Frage war : Gibt es Alternativen zu S.Troesch?
Und die Antwort war: Ja es gibt Alternativen dazu ohne das der Sanitärinstallateur stark darunter leidet wenn man ihm auch für die Dienstleistung anständig bezahlt.
Hallo zusammen
ouups ... wollte niemandem auf den Schlips treten ... und entschuldige mich für den einen oder anderen nicht so netten Kommentar
nochmals; ich arbeite weder im Sanitärhandel, noch begrüsse ich die Machenschaften dieses "Kartells" .. wollte lediglich einen Blick hinter die Kulissen gewähren
als privater Bauherr kauft man ja eigentlich nicht bei ST, Richner & Co sondern beim Sanitär-Installateur ... diese zwei Lieferanten spielen halt mal besser, mal weniger gut zusammen, sind aber in gewisser Weise aufeinander angewiesen ... nur beherrschen halt viele Handwerker den Verkauf (den kaufmännischen Teil) nicht oder nur schlecht. Sie haben kaum Zeit und möchten es sich einfach machen.
was die Rabatte der Installateure angeht schwirren ja so viele Prozentzahlen herum .. und dennoch kann man das nicht genau sagen und auch nicht genau wissen
auch gibt es bei den Grossisten nicht einfach einen Rabatt .. da gibts es je nach Produkt ganz verschiedene Prozzi. So wird ein Klosettautomat ganz anders rabattiert, als eine Duschtrennwand, als eine Armatur, als ein Lavabo-Unterbau.
Der Endkunde (Bauherr) möchte aber einfach einen Rabatt vom Installateur ... je nachdem verdient der Installateur nun etwas oder auch nicht ... er versucht es aber ganz sicher beim privaten Bauherr wo es um 1 - 3 Badezimmer geht, etwas "mehr" zu verdienen ... denn wie schonmal erwähnt ... die Masse geht im Objektgeschäft; z.B. eine Überbauung mit 80 Einheiten = 80 Badewannen, 80 Duschen, 160 Lavabos, 320 Armaturen, 80 Waschmaschinen etc etc .... und dort ist der Markt knallhart .. für den Handwerker, wie für den Grossisten, wie für den Produzenten
das Rechenbeispiel von oskj ist sicherlich nah dran an der Wahrheit .. doch spielen schlussendlich viele Faktoren mit und eigentlich gilt es auch für ganz viele andere Branchen und Bereiche im Bau (Bsp Gipsprodukte, Isolationen usw) doch lustigerweise kommt immerwieder das gleiche mit den Sanitärartikeln auf den Tisch
smart80 hat es schon angesprochen; freier Markt, genug Regulationsmöglichkeiten ... es muss/darf/soll jeder für sich entscheiden was er wo kaufen möchten und wieviel Zeit und Kraft er in was investieren möchte
Das Thema (im Markt, nicht im Forum) wird noch lange existieren und der Wind wird stärker gegen das "Kartell" blasen
Gruss
Flat E.
ouups ... wollte niemandem auf den Schlips treten ... und entschuldige mich für den einen oder anderen nicht so netten Kommentar
nochmals; ich arbeite weder im Sanitärhandel, noch begrüsse ich die Machenschaften dieses "Kartells" .. wollte lediglich einen Blick hinter die Kulissen gewähren
als privater Bauherr kauft man ja eigentlich nicht bei ST, Richner & Co sondern beim Sanitär-Installateur ... diese zwei Lieferanten spielen halt mal besser, mal weniger gut zusammen, sind aber in gewisser Weise aufeinander angewiesen ... nur beherrschen halt viele Handwerker den Verkauf (den kaufmännischen Teil) nicht oder nur schlecht. Sie haben kaum Zeit und möchten es sich einfach machen.
was die Rabatte der Installateure angeht schwirren ja so viele Prozentzahlen herum .. und dennoch kann man das nicht genau sagen und auch nicht genau wissen
auch gibt es bei den Grossisten nicht einfach einen Rabatt .. da gibts es je nach Produkt ganz verschiedene Prozzi. So wird ein Klosettautomat ganz anders rabattiert, als eine Duschtrennwand, als eine Armatur, als ein Lavabo-Unterbau.
Der Endkunde (Bauherr) möchte aber einfach einen Rabatt vom Installateur ... je nachdem verdient der Installateur nun etwas oder auch nicht ... er versucht es aber ganz sicher beim privaten Bauherr wo es um 1 - 3 Badezimmer geht, etwas "mehr" zu verdienen ... denn wie schonmal erwähnt ... die Masse geht im Objektgeschäft; z.B. eine Überbauung mit 80 Einheiten = 80 Badewannen, 80 Duschen, 160 Lavabos, 320 Armaturen, 80 Waschmaschinen etc etc .... und dort ist der Markt knallhart .. für den Handwerker, wie für den Grossisten, wie für den Produzenten
das Rechenbeispiel von oskj ist sicherlich nah dran an der Wahrheit .. doch spielen schlussendlich viele Faktoren mit und eigentlich gilt es auch für ganz viele andere Branchen und Bereiche im Bau (Bsp Gipsprodukte, Isolationen usw) doch lustigerweise kommt immerwieder das gleiche mit den Sanitärartikeln auf den Tisch
smart80 hat es schon angesprochen; freier Markt, genug Regulationsmöglichkeiten ... es muss/darf/soll jeder für sich entscheiden was er wo kaufen möchten und wieviel Zeit und Kraft er in was investieren möchte
Das Thema (im Markt, nicht im Forum) wird noch lange existieren und der Wind wird stärker gegen das "Kartell" blasen
Gruss
Flat E.
C
Crumbeli
Guest
Hallo zusammen!
Wir arbeiten auch mit einem GU.
Im Bad haben wir uns entschieden zumindest die gläserne Duschwand extern zu vergeben (sonst kriegt nur der GU seine 16% wieder auf die Mehrkosten....), im Moment versuchen wir noch die Armaturen irgendwie zum Einkaufspreis zu kriegen....Gibts da keinen Netto oder Online Shop wie für die Küchengeräte?
In der Küche (da wären wir auch bei S.T.)lassen wir vermutlich nur die Möbel aufbauen und beziehen die Geräte beim Netto Online Händler, inkl. Montage ODER wir versuchen dann mit der Offerte vom Netto Händler den Preis von S.T. zu drücken.
Bei der Pergola Verglasung holen wir noch Offerten ein....Weiss da jemand ne gute Adresse?/emoticons/default_confused.png
Diese 'Abzockerei' vom GU ärgert uns auch, deshalb versuchen wir möglichst viel, von dem was man ohne grosse Risiken am Schluss einbauen kann extern zu vergeben. Lieber bezahle ich die 16% an einen Kleinunternehmer, der sich den A. aufreisst als einem Bürogummi..../emoticons/default_mad.png Entschuldigung, aber ist doch wahr...../emoticons/default_ohmy.png
Gruss
Wir arbeiten auch mit einem GU.
Im Bad haben wir uns entschieden zumindest die gläserne Duschwand extern zu vergeben (sonst kriegt nur der GU seine 16% wieder auf die Mehrkosten....), im Moment versuchen wir noch die Armaturen irgendwie zum Einkaufspreis zu kriegen....Gibts da keinen Netto oder Online Shop wie für die Küchengeräte?
In der Küche (da wären wir auch bei S.T.)lassen wir vermutlich nur die Möbel aufbauen und beziehen die Geräte beim Netto Online Händler, inkl. Montage ODER wir versuchen dann mit der Offerte vom Netto Händler den Preis von S.T. zu drücken.
Bei der Pergola Verglasung holen wir noch Offerten ein....Weiss da jemand ne gute Adresse?/emoticons/default_confused.png
Diese 'Abzockerei' vom GU ärgert uns auch, deshalb versuchen wir möglichst viel, von dem was man ohne grosse Risiken am Schluss einbauen kann extern zu vergeben. Lieber bezahle ich die 16% an einen Kleinunternehmer, der sich den A. aufreisst als einem Bürogummi..../emoticons/default_mad.png Entschuldigung, aber ist doch wahr...../emoticons/default_ohmy.png
Gruss
Um mal des Teufels Advocat zu spielen: wir hatten bei Richner Aarau und der Sabag Hägendorf beidesmal eine sensationelle Beratung. Vielleicht liegts auch einfach am Raum Zürich (und ich lebe da seit 10 Jahren), dass es arrogant zu und her geht. Ist im Coop ja nicht anders..
Wir haben auch offen mit beiden Beratern geredet, z.B. über Duschtrennwände, die das doppelte kosten wie beim Glaser. Beide meinten unabhängig voneinander nur, dass sie gerne uns was verkaufen würden, aber die Preise des schweizer Distributeurs bereits massiv teurer sind als die des Glasers.. Das ist ja eigentlich das traurige an der Geschichte. Und wenn ich mir z.B. die 'unverbindlichen' Preisempfehlungen von Waschmaschinenherstellern in D und CHF anschaue (2000 EUR vs 4500 CHF) glaub ich, das 'Verschulden' fängt bereits beim Hersteller an. Richner, ST und Sabag sind ja erst die 3ten bis 6ten in der Kette..
Wir werden rein aus Garantiegründen den Grossteil der Waren via Richner beziehen. Netto haben wir den Preisunterschied auf ca 2500-3000 CHF ausgerechnet. Das ist zwar viel Geld, aber es ist uns die Garantieleistung wert (verklag mal jemanden mit Gerichtsstand Köln aus der Schweiz heraus..). Sachen die offensichtlich massiv überteuert sind wie Badmöbel, Duschtrennwände und Garnituren holen wir dezentral beim Schreiner, Glaser und im Interio.. Gibt eben nicht nur Variante Schwarz oder Weiss, sondern viele Möglichkeiten dazwischen.
Wir haben auch offen mit beiden Beratern geredet, z.B. über Duschtrennwände, die das doppelte kosten wie beim Glaser. Beide meinten unabhängig voneinander nur, dass sie gerne uns was verkaufen würden, aber die Preise des schweizer Distributeurs bereits massiv teurer sind als die des Glasers.. Das ist ja eigentlich das traurige an der Geschichte. Und wenn ich mir z.B. die 'unverbindlichen' Preisempfehlungen von Waschmaschinenherstellern in D und CHF anschaue (2000 EUR vs 4500 CHF) glaub ich, das 'Verschulden' fängt bereits beim Hersteller an. Richner, ST und Sabag sind ja erst die 3ten bis 6ten in der Kette..
Wir werden rein aus Garantiegründen den Grossteil der Waren via Richner beziehen. Netto haben wir den Preisunterschied auf ca 2500-3000 CHF ausgerechnet. Das ist zwar viel Geld, aber es ist uns die Garantieleistung wert (verklag mal jemanden mit Gerichtsstand Köln aus der Schweiz heraus..). Sachen die offensichtlich massiv überteuert sind wie Badmöbel, Duschtrennwände und Garnituren holen wir dezentral beim Schreiner, Glaser und im Interio.. Gibt eben nicht nur Variante Schwarz oder Weiss, sondern viele Möglichkeiten dazwischen.
Bei uns gabs schlussendlich auch so eine "Mischrechnung" für unseren Umbau.
-Einige Teile mussten wir schnell haben --> Sanitas Troesch (Lieferfrist ca 2 Wochen)
-Die meisten Teile konnten warten --> Reuter Badshop Deutschland (Lieferfrist ca 6-8 Wochen)
-Kleinkram --> Interio, Coop (sorry, ich zahle nicht 150 Franken für einen Klopapierhalter und keine 500 Franken für einen optisch ansprechenden Handtuchhalter)
-Duschtrennwand aus Glas, Spiegel --> Schreiner, der beim Umbau schon involviert war (1000! Stutz weniger als S.T.)
Beim Rabatt kommt es wohl auch auf die Firmen-Grösse des Sanitärs an. Unser Sanitär (mit 4 Angestellten) konnte nicht mehr als 15% Rabatt bieten. Meinen Vorschlag mit den Apparaten aus Deutschland hat er dann akzeptiert, als er die dortigen Preise gesehen hat. Er hat sich sogar noch mit mir zusammen den Webshop angesehen und die Produkte, die ich bestellen wollte überprüft, ob sie auch passen.
-Einige Teile mussten wir schnell haben --> Sanitas Troesch (Lieferfrist ca 2 Wochen)
-Die meisten Teile konnten warten --> Reuter Badshop Deutschland (Lieferfrist ca 6-8 Wochen)
-Kleinkram --> Interio, Coop (sorry, ich zahle nicht 150 Franken für einen Klopapierhalter und keine 500 Franken für einen optisch ansprechenden Handtuchhalter)
-Duschtrennwand aus Glas, Spiegel --> Schreiner, der beim Umbau schon involviert war (1000! Stutz weniger als S.T.)
Beim Rabatt kommt es wohl auch auf die Firmen-Grösse des Sanitärs an. Unser Sanitär (mit 4 Angestellten) konnte nicht mehr als 15% Rabatt bieten. Meinen Vorschlag mit den Apparaten aus Deutschland hat er dann akzeptiert, als er die dortigen Preise gesehen hat. Er hat sich sogar noch mit mir zusammen den Webshop angesehen und die Produkte, die ich bestellen wollte überprüft, ob sie auch passen.
eine vernünftige Mittelklasse bei ST:
klopapierhalter: 66.- (minus rabatt xy)
handtuchhalter: 65.- bis 103.- (wenn doppelstangen)
...Nein: ich habe keine Aktien..
aber die möglichen geringen Opportunititätskosten nehme ich gerne in Kauf, weil dann alles aus einer Hand und nicht zig zusätzliche Koordinationsaufwände..
ich habe mich auch für den Wirtschaftsraum CH entschieden... damit verdiene ich ganz gut.
Erstaunen tut mich dann aber, dass günstige Angebote ausgeschlagen werden, in der Angst schlechtere Qualität zu erhalten. Dann werden vergleichbare Artikel zun doppelten Preis geordert und.... alle sind glücklich!
Kunde glaubt Preis=Qualität und freut sich auf sein Bad; Sanitär erhöht Montagepreise, wegen Mehraufwand; Händler hat einen guten verdienst und gibt dem Kunden ein Bonbon = alle sind glücklich .... hört sich an wie auf der Steinerschule
Erstaunen tut mich dann aber, dass günstige Angebote ausgeschlagen werden, in der Angst schlechtere Qualität zu erhalten. Dann werden vergleichbare Artikel zun doppelten Preis geordert und.... alle sind glücklich!
Kunde glaubt Preis=Qualität und freut sich auf sein Bad; Sanitär erhöht Montagepreise, wegen Mehraufwand; Händler hat einen guten verdienst und gibt dem Kunden ein Bonbon = alle sind glücklich .... hört sich an wie auf der Steinerschule
Habe gerade ein hektisches Gespräch zu diesem leiden Thema gehabt und dabei einen Link erhalten den ich nun einmal Kontaktieren werde.
www.artida.ch
Auch wenn ich keinen Erfahrungsbericht habe für euch, teile ich gerne die Info mit euch.
Eventuell hat ja jemand schon Erfahrungen gemacht und kann ein Feedback geben, ansonsten mache ich das sobald ich mehr weis.
/emoticons/default_additional/142.gif wir sind Kunden und keine Lämmer!
www.artida.ch
Auch wenn ich keinen Erfahrungsbericht habe für euch, teile ich gerne die Info mit euch.
Eventuell hat ja jemand schon Erfahrungen gemacht und kann ein Feedback geben, ansonsten mache ich das sobald ich mehr weis.
/emoticons/default_additional/142.gif wir sind Kunden und keine Lämmer!
S
sailem
Guest
Wir Hausbauer sollten uns nicht länger von den Monopolisten übers Ohr ziehen lassen.
Kleines Beispiel von mir:
Offerte Sanitas Trösch für den BADEMISCHER MWC DOMO 1/2 AD 153 mm : sage und schreibe: 536.76 sfr.
Gesehen und gekauft in Hornbach: genau das gleiche Produkt in Originalverpackung von KWC : 386.- sfr.
Auf meine Nachfrage beim Sanitär wollte dieser das Material nicht montieren. Frechheit. Ich sagte ihn es sei für uns kein Problem. Von uns bis DE ist es ca. 30 min . und es hat auch dort sehr gute Sanitäre.
Nach langen hin und her hat er eingelenkt da ich ihm androhte die gesamte Offerte zu streichen, und Freude hat er gar nicht das ich von ihm eine schriftliche Bestättigung verlangt habe das das Material ordnungsgemäss montiert wird und ich 5 Jahre Garantie verlange.
Es ist einfach schamlos wie Trösch / Richner und Co. uns Hausbauer ausnutzen wollen, und dafür überall top moderne Riesenausstellungen mit unserem Geld bauen.
Kleines Beispiel von mir:
Offerte Sanitas Trösch für den BADEMISCHER MWC DOMO 1/2 AD 153 mm : sage und schreibe: 536.76 sfr.
Gesehen und gekauft in Hornbach: genau das gleiche Produkt in Originalverpackung von KWC : 386.- sfr.
Auf meine Nachfrage beim Sanitär wollte dieser das Material nicht montieren. Frechheit. Ich sagte ihn es sei für uns kein Problem. Von uns bis DE ist es ca. 30 min . und es hat auch dort sehr gute Sanitäre.
Nach langen hin und her hat er eingelenkt da ich ihm androhte die gesamte Offerte zu streichen, und Freude hat er gar nicht das ich von ihm eine schriftliche Bestättigung verlangt habe das das Material ordnungsgemäss montiert wird und ich 5 Jahre Garantie verlange.
Es ist einfach schamlos wie Trösch / Richner und Co. uns Hausbauer ausnutzen wollen, und dafür überall top moderne Riesenausstellungen mit unserem Geld bauen.
C
Crumbeli
Guest
Seht mal in der linken Spalte 'Sponsoren' zuoberst...... lesen sollte man können, hab's auch zu spät gesehen...... ups
Wer hat bis jetzt Erfahrungen mit diesem Shop?
Wer hat bis jetzt Erfahrungen mit diesem Shop?
Zuletzt bearbeitet:
.... ach so rum... ich habe gelesen, dass dieser Internet Shop Artikel AN Sanitas und Richner verkauft... das habe ich nicht geglaubt... aber billiger als Baumarkt... also hier geht es wohl um Reuter Badshop, doch wie gesagt, auch Sanitäre haben gute Konditionen bei den Badezimmershops.... die Katalogpreise sind keine Richtwerte.
Doch CH ist sehr teuer - verkaufen auch seeeeeehr viele dt. Produkte... Grohe, Hansgrohe, Dornbracht, Keuco, Emco, Ideal Standard, Kaldewei, Keramag, Alape, Bette, Villeroy und Boch, usw., usw.......
Doch CH ist sehr teuer - verkaufen auch seeeeeehr viele dt. Produkte... Grohe, Hansgrohe, Dornbracht, Keuco, Emco, Ideal Standard, Kaldewei, Keramag, Alape, Bette, Villeroy und Boch, usw., usw.......
