Dämmwahn

Hallo Buddy

Minergie wurde entwickelt um einen Standart zu definieren.

Ein Standart (der Ursprung war ein tieferer Verbrauch von Energie) der gewisse Bedingungen erfüllt.

Die Vorreiter waren die Passivhausgründer aus Deutschland.

Die Schweiz brauchte hier natürlich etwas eigenes.

Der Begriff Minergie hat sich zwischenzeitlich jedoch in den Köpfen der Leute festgesetzt.

Es wird mit weniger Energie in Verbindung gebracht.

Bei Minergie-P ist als Steigerung eine dichte Hülle und eine kontrollierte Lüftung notwendig.

Die kontrollierte Lüftung ist als Gegensteuer zu den Lüftungsverlusten entstanden.

Bei einer kontrollierten Lüftung werden bis 80% der Wärme aus der Abluft zurückgewonnen !!

Wer hat erfunden ??

Andy

 
Trotzdem wird der Häuslebauer von 2007 auch in 20 Jahren behaupten können, er habe ein Minergie P Zertifikat, obwohl zu diesem Zeitpunkt dann vielleicht die normalen Standarts viel weiter sind (irgend ne SIA Norm).
Ich gehe mal davon aus dass in einem Minergiezertifikat oben drauf der Standard seht - also Minergie 2007 oder Minergie P 2009. Zudem steht ja nicht nur Zertifikat erteilt sondern es gibt dazu einige weiterführende Daten zu Isolation und Energieverbrauch. Dieses Problem besteht aber auch bei allem was es sonst gibt, die El. Installationen sind in einem alten Haus "Normgerecht" gemäss zur Bauzeit gültigen Normen ausgeführt usw.

 
Hallo Andy

So - jetzt kann ich mehr sagen. Nach einer lediglich gewollten Aussenbesichtigung, hat uns gerade der Parzelleninhaber (besitzt ne Siedlung bzw. alle Parzellen), welcher zufälligerweise Architekt ist, "abgefangen". Sehr freundliche Person, wohl auch ohne Marketingbemühungen.

3 Häuser bestehen schon (10 Parzellen). Einer hat Komfortlüftung und Zertifikat (ich Idiot habe nicht gefragt, welches, unglaublich...), die anderen haben darauf verzichtet. Heizung = Pelletsofen im Wohnzimmer, ohne Wärmeverteilung. Nachteil ohne Wärmeverteilung, in den oberen Räumen wird es schnell zu warm.

Konnte gerade ein Haus besichtigen (Zufall, was /emoticons/default_biggrin.png). Wärmebedarf einer Saison = 1 Tonne Pellets, soll 500 Liter Öl entsprechen (war eines von den nicht zertifizierten bzw. ohne Komfortlüftung).

Klima im Haus war unglaublich gut. Ich glaube, dass Holzzeugs und die diffusionsoffene Bauweise mit ökologisch einwandfreien Materialien hat was. Evtl. war es auch nur Einbildung. Aber (Heizung schon seit längerem abgestellt) es hatte 24 Grad Raumtemperatur (in meiner Wohnung wäre das für mich oberste Limite; kurz vor Unwohlsein). Trotzdem empfand ich es als angenehm frisch (Fenster waren alle zu).

Nun zu Deiner Frage, welche ich gleich dem Architekten (welcher zwar für die Bauerei nicht zuständig ist!) stellte: "Warum Holzspäne und nicht Zellulose"?

Antwort: Holzspäne habe eine natürliche Spannung (demonstrierte dies, indem er von nem Ast quasi wie mit dem Taschenmesser etwas "wegspänen" würde). Die Holzspäne werden dann hineingeblasen/gepresst. Aufgrund der natürlichen Spannung würden sie das Volumen behalten. Bei Zellulose bestehe evtl. die Gefahr, dass es zusammensacke. Dann müsse man halt nach ner gewissen Zeit nachblasen.

Achtung; ich gebe es nur sinnesgemäss und nicht wörtlich zitiert. Irgendwie erschien es mir noch logisch.

Nachteil des Konzepts (für mich): Damit es mit der solaren passiven Nutzung funktioniert, sollten keine Vorhänge in der komplett verglasten Südfassade während der Heizperiode (im Sommer sei Beschattung dafür ein Muss) aufgehängt werden. Klingt logisch, sonst stimmt wohl das Konzept nicht mehr und es muss mehr geheizt werden. Allerdings finde ich es (Achtung; Spiesseralarm) doch sehr gewöhnungsbedürftig. Ich sah von der Quartierstrasse (von oben) in das halbe Haus hinein /emoticons/default_eek.png. War für mich etwas aquarium/schaufenstermässig. Damit habe ich so meine Mühe. Lieber die Modepuppe im Schaufenster als der Buddy /emoticons/default_wink.png

Übrigens, das Haus steht nicht zum Verkauf. Ist nur ein Musterhaus. Müsste also selber bauen. Komplette Pläne würde man aber mit dem Parzellenkauf erhalten (reduziere angeblich massiv die Architektenkosten). Bauzeit sei etwa ne Woche, da alles vorgefertigt (getrocknet) auf die Baustelle transportiert und "zusammengeschraubt" wird. Inkl. "Hohlraum" (sagt man das so?) für Elektrik und so. Die Planungsphase sei sehr wichtig.

Beste Grüsse

Buddy

 
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Hi Andy

Projekte die nach Minergie zertifiziert werden (wenn das von euch verlangt wird) sind nach Minergie 2009 zu prüfen.

Hierbei wurden die Anforderungen gegenüber Minergie 2007 verschärft.

Irgendwie wahrscheinlich aus technologischer Sicht erklärbar und trotzdem fastwieder ein schlechter Witz. Warum? Hätten man es bspw. im 2007 zertifizieren lassen (und es wäre eher an der Limite gewesen), so wäre es 2009 nicht mehr genügend gewesen. Trotzdem wird der Häuslebauer von 2007 auch in 20 Jahren behaupten können, er habe ein Minergie P Zertifikat, obwohl zu diesem Zeitpunkt dann vielleicht die normalen Standarts viel weiter sind (irgend ne SIA Norm).
Hallo Buddy

So eng würde ich das jetzt nicht sehen. Bei Minergie-P ist irgend einmal die Schwelle erreicht, wo Dämmmassnahmen nichts mehr bringen. Minergie-P wird auch in 10 Jahren das Mass der Dinge sein. Es wird vielleicht effizientere Heizsysteme geben. Aber auch da ist der Wirkungsgrad eines Systems physikalisch begrenzt. Mehr als Wirkungsgrad 1 kriegst du aus keinem System raus.

Bei deinem aufgeführten System ist einiges zu bedenken. Vorallem der Dämmstoff Holz. Grundsätzlich ist das sehr sympathisch. Man muss jedoch bedenken, dass der Lambda-Wert von Holzspänen sowie auch von anderen Holzdämstoffen eher hoch ist. Das heisst, die Wand wird relativ dick. Auch beim Appenzeller Holz. 36 cm und ein U-Wert von 0.2 ist nicht gerade der Brüller. Was man dem Massivholzsystem zu Gute halten muss ist die Phasenverschiebung. Vorallem der sommerliche Wärmeschutz ist sehr gut.

Mein Holzbausystem erreicht bei einer gesamten Wanddicke von 43 cm einen U-Wert von 0.1. Es besteht aus einer 3-Schicht-Platte (35 mm), die die ganze Statik des Hauses aufnimmt.

Was mir noch aufgefallen ist. Die Fenster sind gut! Das sind Wenger Fenster.

Viele Grüsse

Rolf

 
Hoi Rolf

Sobald es um Zerifikatevergaben geht, bin ich halt immer etwas skeptisch (auch bei betrieblichen ISO, Good privacy etc...Zertifizierungen). Bin da vielleicht etwas "extrem vorsichtig" /emoticons/default_wink.png

Die Auskunftsperson hat mir im Gespräch bestätigt, dass die ökologischen Dämmmaterialien rein "effizienzbezogen" nicht der Brüller sind, da könnten andere Dämmstoffe eines mehr "rausholen". Es würde dann halt nicht mehr ins Konzept passen.

Interessant war, dass der Grundriss komplett variabel ist. Konnte der Sache nicht ganz folgen, aber irgendwie ging hervor, dass das Dach oder irgendwie oben am Gebäude etwas tragendes eingebaut ist. Somit können auch Innenwände weggelassen werden (Loft ahoi /emoticons/default_smile.png).

Beste Grüsse

Buddy

 
Hallo Buddy

Hab noch bei Dämmungen aus Hobelspänen nachgeschaut:

http://www.dgfh.de/nlpdf/info-0005-03.pdf

Umwelt und Naturschutz mit Baufritz

Der Lamda-Wert liegt bei 0.044.

Dies ergibt bei fachgerechter Einbringung und einer Dämmstärke von 20 cm einen U-Wert von 0.22 - dies wäre nicht Minergie-Standart.

Eine Dämmstärke von 30 cm ergibt einen U-Wert von 0.15.

Für Minergie-P ist eine Dämmstärke von ca. 40 cm mit einem U-Wert von 0.11 nötig.

Der Vorteil von Dämmungen aus Hobelspänen - günstig da Abfallprodukt aus Hobelwerken.

Oekologisch da natürlicher Baustoff und diffusionsoffen.

Wenn du einen Link oder Grundriss hast kann ich es mir ansehen.

Andy

 
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@buddy

ist ja auch kein Problem mit dem vorsichtig agieren. Aber eben; irgendeinmal wird Mehrdämmung nur noch teuer.

Das Konzept ist aus statischer Sicht attraktiv. Der Berater hat von einem sog. kraftschlüssigen Anschluss gesprochen. Da wird die Decke EG/OG ans Dach gehängt. Gewisse Wände werden gleichwohl benötigt. Bei uns wurde ebenso gebaut. Vorallem du kannst auf die hässlichen Stahlstützen verzichten. Die sind bei der Möblierung meistens am falschen Ort.

@Andy

Ob die Hobelspäne einfach tel quel eingebaut werden können, wage ich zu bezweifeln. Die Mindestanforderung an den Brandschutz muss gewährleistet sein.

Interessant ist es allemal, vorallem punkto Phasenverschiebung.

Grüsse

Rolf

 
Wenn du einen Link oder Grundriss hast kann ich es mir ansehen.

Hoi Andy

Das Objekt fiel aus zwei, drei Gründen durch. Das baubiologische Konzept finde ich nach wie vor aber genial.

Möchte den Thread nicht off topic führen. Bei Interesse, überlasse ich Dir gerne den Link mit weiteren Infos per PN. Falls Du da ein bisschen herumstöbern möchtest.

Beste Grüsse

Buddy

 
@Andy

Sorry, hatte mich undeutlich ausgedrückt. Mit "tel quel" meinte ich, dass die Holzspäne ohne Behandlung eingebaut werden können. Es ging mir mehr um die Aussage "günstig". /emoticons/default_cool.png

 
Hallo Zusammen

Provokationsmodus ON

Also, lohnen tut sich das dämmen in den meisten Fällen nicht. Lohnen im Sinne von "das Geld wieder reinbringen". Ich spare niemals mit dämmen (Dach, Estrichboden, Fenster und Aussenwände) soviel Geld, wie der Mehrverbrauch an Oel beträgt.

Will heissen, wenn man ALLE kosten einer (Gesamt) Sanierung eines älteren Hauses mit einberechnet, der Mehrverbrauch an Oel eines nicht Isolierten Hauses "vernachlässigbar" ist.

Wie gesagt, ich spreche nicht vom Umwelt (schutz) Gedanken einer endlichen Ressource (Oel), sondern nur Kosten/Nutzen.

Denn eine Gesamtsanierung eines durchschnittlichen EFH (Dach, Estrichboden, Fenster und Aussenwände) beträgt schnell einmal Fr. 150'000 - 250'000

Für dieses Geld kann ich auf zig Jahre mehr Oel verbrauchen.

Und........ auch die Herstellung/Gewinnung neuer Dämmaterialien verbraucht Ressourcen...

Provokationsmodus OFF

Wenn man die Oelverbrauchsersparnis (in %) anschaut, die die gewissen Dämmmassnahmen (Dach, Estrichboden, Fenster und Aussenwände) "einbringen", ansieht, staunt man. Ich jedenfalls war erstaunt, wie wenig Ersparnis eine Fenstersanierung bringt. Ich war erstaunt, wie viel, im Verhältnis zu den Kosten, eine Isolation/Dämmung des Estrichbodens bringt.

Vielleicht sollte man den sogenannten Fachmännern nicht immer alles bedingungslos glauben, sondern den Verstand einschalten. Auch ich bin der Meinung, dass gewisse Massnahmen am Ziel vorbeischiessen.

Ich jedenfalls bin froh, dass unser haus (1971) noch atmet und nicht Luftdicht (Minergie?) ist.

Fazit:

Fenstersanierung: zu überdenken, eventuell aus ästhetischen/altersmässigen Gründen ja. Energiesparen? Na ja....

Estrichboden dämmen: Ja, werde ich machen.

Aussenfassade: bin mir da nicht so sicher, eher warten, wenn überhaupt.

Fazit 2:

Es ist sehr schwierig, eine geeignete Firma zu finden, die bei einer Gesamtsanierung denkt, also weitschauend denkt. Viele bauen Fenster ein und ziehen nicht in betracht, dass eine Aussenhautsanierung miteinberechnet werden muss. Und dann die Storen, Fenstersimse etc etc

 
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Hallo schaeffler

Das wird sicherlich ne interessante Diskussion werden. Good luck! /emoticons/default_wink.png

Betreffend Fenstersanierung; problematisch, wenn alleinig nur die Fenster getauscht werden. Will heissen, wenn man nun superdämmende dreifach-Verglasung in alte Fassaden reinmauert, sind Feuchtigkeitsschäden nicht auszuschliessen. Habe da schon mehrere Berichte gelesen. Genau deshalb wird wohl oft eine gesamtheitliche Sanierung vorgeschlagen.

Es fällt auf, dass Estrich/Dachinnenseite (Dampfsperre ja?) und Kellerdeckendämmung (Dampfsperre nein?) noch oft von den Häuslebesitzern selbst durchgeführt werden. Ob man das (ohne Fachkenntnisse) wirklich selber machen kann (ohne dass irgendwann Schäden auftreten), weiss ich nicht. Das geht aber ohne gleich alles sanieren (Fassade) zu müssen?

Beste Grüsse

Buddy

 
Hallo schaeffler

Dass sich solche Investitionen bei den heutigen Energiepreisen rechnen - gebe ich dir recht. Die Energiepreise bleiben jedoch leider nicht auf dem heutigen Stand stehen - dass weiss zwischenzeitlich jeder.

Aktuell ist es vielfach Idealissmus.

Tiefere Betriebskosten sind laufende Kosten!!

Energiekosten sind Betriebskosten.

Jeder Mieter kennt steigende Nebenkosten.

Warum soll ein älteres Haus nicht energetisch saniert werden?

http://www.haus-forum.ch/umbauen-und-renovieren/3309-totalrenovation-eines-hauses-von-1756-a.html

Der Energieverbrauch hat sich mehr als halbiert.

Der Wohnkomfort ist gestiegen.

Die Betriebskosten sind gesunken.

Abreissen neu aufbauen wäre teurer und in der Grösse nicht möglich gewesen.

Im Rahmen einer Totalsanierung sind die Schritte und logischen Abläufe gegeben.

Bei Teilsanierungen ist die Qualität der Beratung entscheidend.

Im Forum sind viele Beiträge zum Thema vorhanden.

Fur individuelle Beratung bitte sich melden.

Andy

 
@schaeffler

Wieso findest Du es besser wenn ein Haus noch atmen kann?

Bei einem alten Haus gebe ich Dir Recht. Aber bei einem Neubau?

Wie siehst Du es dort?

 
Dass sich solche Investitionen bei den heutigen Energiepreisen rechnen - gebe ich dir recht
Nein, ich meine, eben nicht. Es "lohnt" sich rein finanziell NIE!

Der Energieverbrauch hat sich mehr als halbiert.
Beispiel:

Also, wenn eine Totalsanierung ca. 200'000.- kostet und man damit den Energieverbrauch halbiert (was ich bei einem alten Haus schlichtweg nicht glaube), also als Beispiel statt 4000L/Jahr nur noch 2000L/Jahr Oel braucht, so spart man im Moment 2000L x Fr. 100.-/100L = Fr. 2000.-. Sind wir gnädig und runden auf Fr. 4000.-/Jahr Ersparnis auf. Was heisst das nun?

Fr. 200'000/Fr. 4000 = 50 Jahre. Also nach ca. 50 Jahren fängt es an zu "rendieren". Ein Witz, oder? Nach 50 Jahren werde ich es nicht mehr erleben und nach 50 Jahren ist alles wieder veraltet.

Der Wohnkomfort ist gestiegen.
Ja, das ist ein gewichtiges Argument. Da stimme ich voll und ganz zu.

Die Betriebskosten sind gesunken.
Hm, welche Betriebskosten denn genau?

@schaeffler

Wieso findest Du es besser wenn ein Haus noch atmen kann?

Bei einem alten Haus gebe ich Dir Recht. Aber bei einem Neubau?

Wie siehst Du es dort?
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass ein Haus atmen muss, dass es angenehm wirkt. Ich hatte mal ein Minergiehaus angeschaut und da MUSS alles stimmen. Es darf, einfach ausgedrückt, kein Fenster offen sein, sonst stimmt der "Lufthaushalt" nicht mehr. Zudem habe ich mir sagen lassen, dass in einem Minergiehaus mehr gelüftet werden muss. Nicht dass ich nicht lüfte, dass aber mehr gelüftet werden muss, stimmt mich nachdenklich.

***

Zudem kann man es drehen und wenden wie man will, ob Oel, Strom, Gas oder Holz, alles hat Vor- und Nachteile. Bei allen Varianten ist man von jemandem abhängig. Bei allen Varianten ist man dem "freien" Markt, sprich den Preisen, anhängig. Heute ist das Oel billig, morgen der Strom, übermorgen das Holt etc etc. Wenn etwas IN ist (Sonde), wirds plötzlich teuer, wenns Holz IN ist, wird das teurer. Und zu guter letzt der Strom. das haben wir ja dieses Jahr fast grausam zu spüren bekommen. Nur fast. Kommt aber sicher noch nach!

---

Daniel

 
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Sorry Leute

Ein Haus kann NICHT atmen!!!! Das ist ein fataler Irrtum! Diffusionsoffen oder diffusionsdicht hat rein gar nichts mit atmen zu tun.

Ein Haus "atmet" durch die offenen Ritzen des Gebäudes. Dies sind Undichtigkeiten, die aber mehr einer Art Baupfusch vergangener Jahre gleichen. Das nennt man dann "Lüftungsverluste".

Luftdichtigkeit ist eine der ersten Massnahmen, die man ergreifen sollte. Dann das Dach und dann die Fassade. Fenster würde ich zuerst Mal sein lassen. Aber deren Dichtigkeit prüfen, wäre sinnvoll.

Gruss

Rolf

 
Sorry Leute

Ein Haus kann NICHT atmen!!!! Das ist ein fataler Irrtum! Diffusionsoffen oder diffusionsdicht hat rein gar nichts mit atmen zu tun.

Ein Haus "atmet" durch die offenen Ritzen des Gebäudes. Dies sind Undichtigkeiten, die aber mehr einer Art Baupfusch vergangener Jahre gleichen. Das nennt man dann "Lüftungsverluste".

Luftdichtigkeit ist eine der ersten Massnahmen, die man ergreifen sollte. Dann das Dach und dann die Fassade. Fenster würde ich zuerst Mal sein lassen. Aber deren Dichtigkeit prüfen, wäre sinnvoll.

Gruss

Rolf
Nimm "atmen" nicht ganz so wörtlich. Es ist als Gegensatz zu "luftdicht", was meiner Meinung nach ein Minergiehaus fast ist

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber früher waren die Lehmhäuser auch nicht "dicht" und in den südlicheren Gefilden (Afrika) stehen viele solche Hütten. Das Klima da drin ist sehr sehr angehen. Es "atmet" eben und muss nicht dauernd "zwangsbelüftet" werden.

 
Hallo Daniel

Ich nehme dies auch nicht wörtlich. Aber Lehm hat mit atmen ebenso wenig zu tun. Da geht es um das Raumklima. Ich wohne jetzt seit 4 Jahren in einem Minergie-P Haus und die Zwangsbelüftung erachte ich als Komfortlüftung. Ich sehe es eher umgekehrt: in einem älteren Haus ist man gezwungen zu lüften, sonst beginnt es zu schimmeln. Wenn du nicht täglich die Fenster öffnest dann gute Nacht. Somit ist dies für mich eine Zwangsbelüftung. Es geht darum, dass die Wärme nicht einfach zu den Fenstern hinaus geblasen wird. Darum verfügen die Minergie-Häuser über eine KWL. Im Sommer läuft bei uns die Lüftung nicht.

Dagegen haben wir ein uraltes Ferienhaus, welches absolut nicht dicht ist. Ich kann dir sagen: wir haben im Winter während 10 Tagen praktisch gleich viel Energie "verbraten" wie ich mit meinem flächenmässig 2,5 Mal grösseren Haus. Dabei können wir im Ferienhaus die Hälfte gar nicht beheizen.

Viele Grüsse

Rolf

 
Nein, ich meine, eben nicht. Es "lohnt" sich rein finanziell NIE!

Beispiel:

Also, wenn eine Totalsanierung ca. 200'000.- kostet und man damit den Energieverbrauch halbiert (was ich bei einem alten Haus schlichtweg nicht glaube), also als Beispiel statt 4000L/Jahr nur noch 2000L/Jahr Oel braucht, so spart man im Moment 2000L x Fr. 100.-/100L = Fr. 2000.-. Sind wir gnädig und runden auf Fr. 4000.-/Jahr Ersparnis auf. Was heisst das nun?

Fr. 200'000/Fr. 4000 = 50 Jahre. Also nach ca. 50 Jahren fängt es an zu "rendieren". Ein Witz, oder? Nach 50 Jahren werde ich es nicht mehr erleben und nach 50 Jahren ist alles wieder veraltet.
Natürlich loht es sich finanziell nicht. Du hast noch die Verzinsung der 200'000 Franken vergessen. Bei 3.5% sind das 7000 Franken pro Jahr. D.h. 7000 Franken plus 4000 Franken = 11'000 Franken pro Jahr. Die Verzinsung des Kapitals wird bei den Milchbüchli-Rechnungen der Öko/Haustechnik-Lobby immer stillschweigend beiseite gelassen.

Eine Sanierung nur aus dem Grund, Geld bei den Heizkosten zu sparen, bringt nichts. Da muss es schon noch andere Gründe geben wie "Schönheit", Idealismus, Wertsteigerung oder gleichzeitige Umnutzung oder Erweiterung.

 
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Hallo Daniel

Ich nehme dies auch nicht wörtlich. Aber Lehm hat mit atmen ebenso wenig zu tun. Da geht es um das Raumklima. Ich wohne jetzt seit 4 Jahren in einem Minergie-P Haus und die Zwangsbelüftung erachte ich als Komfortlüftung. Ich sehe es eher umgekehrt: in einem älteren Haus ist man gezwungen zu lüften, sonst beginnt es zu schimmeln. Wenn du nicht täglich die Fenster öffnest dann gute Nacht. Somit ist dies für mich eine Zwangsbelüftung. Es geht darum, dass die Wärme nicht einfach zu den Fenstern hinaus geblasen wird. Darum verfügen die Minergie-Häuser über eine KWL. Im Sommer läuft bei uns die Lüftung nicht.

Dagegen haben wir ein uraltes Ferienhaus, welches absolut nicht dicht ist. Ich kann dir sagen: wir haben im Winter während 10 Tagen praktisch gleich viel Energie "verbraten" wie ich mit meinem flächenmässig 2,5 Mal grösseren Haus. Dabei können wir im Ferienhaus die Hälfte gar nicht beheizen.

Viele Grüsse

Rolf
Sorry, aber das stimmt jetzt überhaupt gar nicht. Ich wohne in einem alten Haus (1925), und wir müssen nicht dauernd lüften um keine Schimmelschäden zu haben. Hingegen hatten wir in der Mietwohnung vorher Schimmel (Baujahr 1992 / Doppelschalenmauerwerk). Das Haus war zu gut bwz. falsch isoliert und ohne Lüftung (div. Wohnungen hatten Schimmel). Wurde von der Schlichtungsstelle untersucht und uns rechtgegeben.

Natürlich atmet ein Haus nicht im eigentlichen Sinne. Aber wenn du z.b Backstein hast wie bei uns, hast du automatisch einen Wärmeverlust an der Fassade, was natürlich auch einen Luftaustausch zur Folge hat.

Meine Meinung ist, dass man bei einem Altbau wahnsinnig aufpassen muss, dass man die Bauphysik mit einer "tollen" Isolation nicht durcheinander bringt.

Sonst hat man dann plötzlich Schimmel (schon vielfach gelesen).

 

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