Drohende Einsprache wegen L/W Wärmepumpe?

[Bär]

...vielleicht wären deine Investitionen in die Massnahmen besser investiert, wenn du deinem Nachbarn einen Psychotherapeuten finanzierst /emoticons/default_biggrin.png

O.k. nun ernsthaft. Es gibt Leute, die hören einfach alles was sie hören wollen. Für mich stellt sich auch die Frage, ob es nicht Sinn machen würde, die Kosten der Massnahmen den Mehrkosten eine Sole/Wasser WP gegenüberzustellen, den Mehrwert der Sonden-Lösung abzuwägen und dieses Problem damit "aus dem Weg geräumt zu haben".

Wäre nicht verwundert, wenn der Nachbar nach einer solchen Lösung bereits mit dem nächsten Problem wie z.B. die Hausfarbe, von welcher er Migräne bekommt auftaucht. /emoticons/default_biggrin.png

Gruss

Bär

 

[VanTor]

Hallo Leute

Mittlerweile haben die Nachbarn am letztmöglichen Tag den Rekurs eingereicht. Allerdings haben sie gleichzeitig eine 30tägige Sistierung des Verfahrens beantragt, von der wir nicht in Kenntnis gesetzt wurden.

Der Sistierung wurde von der Baurekurskommission stattgegeben, allerdings hat man uns ein Widerrufsrecht eingeräumt, von welchem wir nach weiteren 14 Tagen nutzlosen Diskussionen Gebrauch gemacht haben.

Der Rekurs ist nun am laufen und in der Zwischenzeit haben sowohl wir wie auch der Anwalt der Gemeinde Stellungnahmen zur Vernehmlassung eingegeben.

Der Anwalt der Baukommission der Gemeinde hat beantragt, den Rekurs abzuweisen mit der Begründung, dass das Heizsystem gar kein Bestandteil der Baubewilligung sei. Die Nachweise der Wärmepumpe müssen separat zur Bewilligung eingegeben werden.

Die weiteren bemängelten Punkte (insgesamt 7) wurden vom Anwalt widerlegt.

@Freidenker

Massgebend ist die Nacht, wegen dem K1 (siehe Lärmschutzverordnung Anhang 6). Am Immissionsort (also bei euren Nachbarn in 10 m Entfernung) sind dann während der Nacht 30 dB(A) einzuhalten

Ich verstehe das anders (kann natürlich auch falsch sein /emoticons/default_biggrin.png). Die 10 dB(A) sind nicht vom Planungswert abzuziehen sondern zum Leistungspegel der WP dazuzurechnen. Der Planungswert Lr 45 dB(A) bleibt somit bestehen.

Bezweifle dass du diesen Wert in 10 m Entfernung einhalten kannst.

Wenn 10 m Entfernung nicht ausreichen, um gesetzliche Werte einzuhalten, dann können m.E. L/W-WP nur in extrem ländlichen Gegenden aufgestellt werden, wo die Nachbarhäuser weit genug auseinander stehen.

Gemäss Angaben unserer geplanten WP wird der Vorgaberichtwert nach 8 m eingehalten (Lr =< 35 dB(A)).

Übrigens ist die massgebende Stelle zum Nachbargebäude die Ansaugöffnung.

Wie auch immer, wir können jetzt nichts anderes tun als Abwarten und Tee trinken. Wir wissen auch nicht, ob die Nachbarn - sollte dieser Rekurs abgewiesen werden - nochmals Einsprache erheben können, wenn die Wärmepumpe bewilligt worden ist.

Gruss von VanTor

 

[VanTor]

Wäre nicht verwundert, wenn der Nachbar nach einer solchen Lösung bereits mit dem nächsten Problem wie z.B. die Hausfarbe, von welcher er Migräne bekommt auftaucht. /emoticons/default_biggrin.png

Sowas befürchten wir auch /emoticons/default_additional/108.gif

Gruss von VanTor

 

[Freidenker]

Ich verstehe das anders (kann natürlich auch falsch sein /emoticons/default_biggrin.png). Die 10 dB(A) sind nicht vom Planungswert abzuziehen sondern zum Leistungspegel der WP dazuzurechnen. Der Planungswert Lr 45 dB(A) bleibt somit bestehen.

Du verstehst das falsch, sorry /emoticons/default_wink.png. Sofern deine WP nicht die ganze Nacht läuft, wäre zu den 30 dB dieser Wert dazuzuzählen: 10 x log(ti/to). Auch das Vorsorgeprinzip mit 3 dB ist etwas schwammig, da können durchaus auch nur 2 dB eingesetzt werden. Wir rechnen jedoch immer mit 3 dB.

Gemäss Angaben unserer geplanten WP wird der Vorgaberichtwert nach 8 m eingehalten (Lr =< 35 dB(A)).

Genau, nach 8 m 35 dB(A) bei einem Ausgangswert von 55 dB (A). Die 30 dB(A) wären also nach 16 m eingehalten.

 

[Pfälzer]

Hallo Freidenker,

hast Du einmal den Schallpegel bei 10m Entferung, auf der Ansaugseite während Betrieb tatsächlich gemessen?

 

[Freidenker]

Tatsächlich gemessen ja, aber in 1 m Entfernung und dann hochgerechnet auf die massgebende Entfernung.

 

[wellingtonia]

Hallo

Links zu WP's mit Schallpegelangaben und Gegenmassnahmen:

Lautstärke, Wie laut sind Wärmepumpen?

http://www.fws.ch/dateien/Peter_Hubacher_WP-Doktor.pdf

Fabrikat, Aufstellungsort, Dämmassnahmen und Nachbarn sind entscheidend.

Andy

 

[Arcuos]

Tatsächlich gemessen ja, aber in 1 m Entfernung und dann hochgerechnet auf die massgebende Entfernung.

Sorry - das ergibt aber keinen verbindlichen, den örtlichen Gegebenheiten entsprechendes Bild!
Diese Hochrechnung beinhaltet weder Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Reflektionen noch Wind - welche alle einen nicht unwesentlichen Einfluss auf die Ausbreitung hat!

Ebenso hat die Topographie, welche zwischen Schallquelle und Nachbar ist, grosse Wirkung. Ist z.B. die Schallquelle (WLP) nicht auf gleicher Höhe wie der "Zuhörer" (Nachbar) und dazwischen sogar noch eine Steigung oder Abhang, so versagt Deine Hochrechnung massiv.../emoticons/default_wink.png

@Van Tor: Ich wünsche Dir weiterhin viel Kraft und Durchhaltewillen. Es ist erstaunlich, wie locker Du die ganze Sache angehst! Notfalls könnte man sicherlich auf der betroffenden Ansaugseite durch eine Entkoppelung des Rohrs und/oder der Vergrösserung des ? den Lufteinlass "entschärfen"...

Grüssle

Arcuos

 

[Freidenker]

Ich habe gar nicht gesagt, wie dass hochgerechnet wird! Dies hier genau zu erläutern würde zu weit führen. Die 5 dB pro Abstandsverdoppelung geben nur einen Näherungswert an, der aber i.d.R. sehr gut stimmt. In der Theorie sind es 6 dB, in der Realität fährt man aber mit 5 besser.

Mir ist einfach die rechtliche Lage wichtig. Und da gilt in Zonen mit ES II halt ein Leq von 30 dB(A), sofern die WP während der ganzen Nacht läuft.

Der betroffene Nachbar kann jederzeit klagen, er muss dies nicht schon bei der Baueingabe tun. Er kann dies auch z.B. erst 1 Jahr nach Inbetriebnahme machen. Der Betreiber der WP ist dafür verantwortlich, dass die Grenzwerte nach LSV eingehalten werden.

 

[Arcuos]

Ich habe gar nicht gesagt, wie dass hochgerechnet wird! Dies hier genau zu erläutern würde zu weit führen. ...

DIESER Aussage stimme ich zu - nur sind Deine Schlüsse in diesem Fall Annahmen, welche zwar auf Erfahrungswerten (?) basieren... diese können bei VanTor zutreffen - müssen aber nicht!/emoticons/default_rolleyes.gif
Wir kennen hier nicht die örtilichen Gegebenheiten und somit fehlen wichtige Parameter um eine verbindliche Berechnung anzustellen...

...alle Theorien in Ehren... schlussendlich würde nur eine Messung vor Ort Klarheit schaffen./emoticons/default_wink.png

Grüssle & guten Morgen!/emoticons/default_smile.png

Arcuos

 

[VanTor]

...alle Theorien in Ehren... schlussendlich würde nur eine Messung vor Ort Klarheit schaffen./emoticons/default_wink.png

Genau das finde ich auch!

Und dazu müsste meiner Meinung nach das Ding erst mal stehen und in Betrieb sein. In unserem Fall wird aufgrund von Vermutungen vorverurteilt.

Danke für deine Wünsche, Arcuos. So ganz locker wie es vielleicht aussieht, nehme ich die Sache nicht, schliesslich sollen die Einsprecher ja mal unsere Nachbarn werden. Aber machen können wir jetzt nicht viel, deshalb warten wir ruhig ab.

Was die Betriebszeiten der WP anbelangt, habe ich keine Ahnung, wann die laufen muss. Muss die WP die ganze Nacht laufen oder stellt man sie ab, wenn man nicht heizen will?

Wenn diese Pumpen alle so laut sind, dass die Werte nach LSV nicht eingehalten werden können, wieso darf man dann sogar Aussenpumpen aufstellen?

Es ist so, dass bei uns bis ca. 23 Uhr Flugbewegungen stattfinden. Ist es nicht lächerlich, sich dann wegen ein bisschen Luft aufzuregen?

Gruss von VanTor

 

[mime7]

Was die Betriebszeiten der WP anbelangt, habe ich keine Ahnung, wann die laufen muss. Muss die WP die ganze Nacht laufen oder stellt man sie ab, wenn man nicht heizen will?

hallo,die stellt sich von alleine ab, wenn sie keinen Bedarf feststellt.

selbst im tiefsten Winter läuft meine z.B. höchstens 5 Stunden in der Nacht zum heizen, nie mehr als 1 stunde am stück dazu noch maximal eine zur Warmwasserbereitung

im sommer brauchen wir keine Heizung und nur wenig Warmwasser, da läuft sie den ganzen Tag nur eine halbe Stunde

Wenn diese Pumpen alle so laut sind, dass die Werte nach LSV nicht eingehalten werden können, wieso darf man dann sogar Aussenpumpen aufstellen?

das hängt vermutlich von der Situation und der WP ab. die meisten werden aber die Grenzwerte erfüllen.meine ist schon 5 meter neben dem Auslass wesentlich leiser als die Umgebungsgeräusche der Stadt/verkehr. In DB kann ich das nicht sagen, mangels Anlass hab ich das nie gemessen.

Sie steht aber auch im Keller, sollte somit aussen nicht so laut sein. Aber auch im Keller selbst ist die nicht wesentlich lauter als die Gefriertruhe.

Es ist so, dass bei uns bis ca. 23 Uhr Flugbewegungen stattfinden. Ist es nicht lächerlich, sich dann wegen ein bisschen Luft aufzuregen?

wenn sich deine WP-Geräusche im normalen Rahmen bewegen, dann ja. Aber es gibt ja Leute, die alles stört.Nicht unterkriegen lassen.

Gruss

 

[Freidenker]

...alle Theorien in Ehren... schlussendlich würde nur eine Messung vor Ort Klarheit schaffen./emoticons/default_wink.png

Arcuos

Eine Messung vor Ort bedingt, dass die WP bereits gebaut und in Betrieb ist.

Zuerst sollte jedoch rechnerisch ermittelt werden, welcher Pegel am massgebenden Immissionsort zu erwarten ist. Sieht man bereits da, dass die 30 dB(A) massiv überschritten sein werden, wird keine Baubewilligung erteilt (die Berechnungen sind genügend genau um dies abschätzen zu können).

Weist die Berechnung aus, dass der Planungswert höchstwahrscheinlich eingehalten werden kann (mit oder ohne Massnahmen), sollte in der Baubewilligung die Auflage stehen, dass der Gesamtmittelungspegel am lärmempfindlichen Ort 30 dB(A) nicht überschreiten darf.

Eine spätere Messung vor Ort (bei Klagen oder aufgrund von Bewilligungsauflagen) bedingt übrigens in der Regel ebenfalls eine Hochrechnung. Denn am Immissionsort ist es praktisch ein Ding der Unmöglichkeit, den Lärm der WP aus dem Umgebungslärm herauszufiltern.

Die Lärmklagen wegen WP haben in den letzten Jahren massiv zugenommen (bedingt durch den Neubau von vielen WP). Das Problem darf nicht unterschätzt werden. Die Gemeinden waren anfänglich noch zu wenig sensibilisiert und hatten die Bewilligungen ohne grosses Nachdenken erteilt.

 

[Arcuos]

Hallo Leute

Wir haben für unser Bauvorhaben die Baubewilligung bereits erhalten...

...Die Pumpe wird in einem Kabäuschen neben dem Haus auf der unteriridschen Garage untergebracht. Da das Nebengebäude im Hang steht, ist es oben, hinten und seitlich im Erdreich, auf der anderen Seite an unserer Hausfassade....

-das Nebengebäude wird innen isoliert

-doppelt schwingungsfreie Lagerung des Gerätes

-Schalldämpfer schon im Voraus geplant

-Schächte für Zu- und Abluft werden isoliert

-möglichst leise Pumpe wird gewählt

Was können wir sonst noch tun, um die Nachbarn zu beruhigen? Das Vorhaben ist ja bereits bewilligt und jede Änderung muss ja neu bewilligt werden.

Hallo VanTor,
ich habe den ganzen Thread nochmals durchgelesen und zitiere die wichtigsten Punkte der Ausgangslage hier nochmals...

Wenn die WP so wie oben beschrieben installiert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass beim Nachbar die Pumpe in 10m Entfernung noch über dem Grenzwert liegt. Was sagt den dazu Dein Lieferant/Installateur..? Gibt er Dir nicht zumindest eine Garantie (es wäre doch schliesslich seine Sache, diese "Lärmabklärungen" zu machen, damit er sein Produkt auch liefern kann!/emoticons/default_wink.png) innerhalb der Emmissionsgrenze für solche Anlagen zu liegen..?

So gesehen muss es Dich eigentlich nicht interessieren, sofern Du eine solche Garantie in Händen hast. Es wäre dann sein Problem die Anlage nachzubessern - sofern dann überhaupt nötig.

Dein "lieber" Nachbar hat wohl einfach mit dem anderen Nachbarn schon sein Erfahrungen gemacht und da musste nachgebessert werden (Schalldämpfer, wie Du geschrieben hast). Nun hört er zwar immer noch diese WP aber er kann nix machen, da diese nun vermutlich innerhalb der erlaubten Parameter läuft! Er motzt jetzt nun vorsorglich, da er befürchtet nochmals eine WP hören zu müssen, welche dann innerhalb der Grenzwerte betrieben wird, da Du ja schon von anfang an möglichst geräuscharm geplant hast... Dieser Nachbar will einfach, dass Du KEINE LWP einbaust - Punkt.

Wenn Dein Lieferant Dir eine schriftliche Garantie geben kann, dann würde ich nichts weiter unternehmen. Arbeitet die Pumpe dann lauter als gesetzlich erlaubt, dann ist es seine Aufgabe dieses Problem zu lösen.

Dem Nachbarn würde ich dann auch mitteilen, dass Du eine Garantie hast, welche den Betrieb der WP innerhalb der gesetzlich erlaubten Grenzwerte gewähleistet. Will er dies nicht, dann soll er Dir den Aufpreis für eine Wasser-WP bezahlen...

Alles Gute!/emoticons/default_smile.png

Eine Messung vor Ort bedingt, dass die WP bereits gebaut und in Betrieb ist.

Ja natürlich - davon wird ausgegangen...

Zuerst sollte jedoch rechnerisch ermittelt werden, welcher Pegel am massgebenden Immissionsort zu erwarten ist. Sieht man bereits da, dass die 30 dB(A) massiv überschritten sein werden, wird keine Baubewilligung erteilt (die Berechnungen sind genügend genau um dies abschätzen zu können).

So wie ich VanTor verstanden habe (siehe obiges Zitat), ist die Baubewilligung ja erteilt worden! Hier geht es nur um den Nachbarn, welcher sich durch Geräuschemissionen von WPs gestört "fühlt".../emoticons/default_wink.png
Grüssle

Arcuos

 

[Freidenker]

Da habe ich zu wenig genau gelesen, sorry. Die WP ist also bereits in Betrieb. Ist sie zu laut und der Beurteilungspegel kann auch mit Massnahmen nicht erreicht werden, darf sie nicht betrieben werden! Darum ist es wichtig, die Lärmbelastung bereits im Vorfeld abzuklären.

Der wichtigste Punkt für VanTor ist wie es Arcuos bereits erwähnt hat: ob der WP-Lieferant eine Garantie gegeben hat, dass die WP LSV-konform betrieben werden kann.

So wie das tönt kommt VanTor um eine Kontrollmessung nicht herum, so dass er seinem Nachbarn Zahlenwerte vorweisen kann. Dazu reicht ein einfaches Messgerät welches den A-bewerteten Gesamtpegel erfasst (ohne Frequenzanalyse). Diese Messung ist im offenen Fenster beim Nachbarn vorzunehmen.

Messungen in grösserem Abstand können oft durch Störgeräusche wie Strassenlärm, Kuhglocken oder Bachrauschen, usw. verfälscht werden. Am geeignetsten erweist sich i.d.R. die Zeit abends nach 20:00 Uhr oder im Extremfall zwischen 02:00 und 04:00 Uhr morgens.

Sind Messungen in der Nachbarschaft nicht möglich, empfiehlt es sich, Nahfeldmessungen bei Luftein- und Austrittsöffnungen vorzunehmen. Aus dem gemessenen Schalldruckpegel und der Messfläche wird die Schallleistung ermittelt.

 

[Freidenker]

Noch etwas vergessen: Aufschlussreich ist der Vergleich mit und ohne laufender Wärmepumpenanlage.

 

[Arcuos]

Da habe ich zu wenig genau gelesen, sorry. Die WP ist also bereits in Betrieb. ...

Hallo Freidenker,
die WP ist noch nicht in Betrieb (wobei ich da jetzt auch nicht sicher bin). Der "Problemnachbar" hat aber Angst, dass er sich gestört fühlen könnte.../emoticons/default_wink.png

Grüssle

Arcuos

 

[Freidenker]

Wo du recht hast hast du recht! Am Montag Morgen ist meine Aufnahmefähigkeit halt nicht die beste /emoticons/default_ohmy.png

 

[VanTor]

Ich glaube hier ist eine kleine Zusammenfassung nötig /emoticons/default_wink.png

- Wir haben noch nicht gebaut, also ist auch die WP noch nicht in Betrieb.

- Wir haben die Baubewilligung erhalten. Gegen diese Bewilligung ist Rekurs eingereicht worden (deshalb können wir nicht bauen).

- Wir warten momentan auf die Entscheidung der Baurekurskommission (nicht Gemeinde!).

- Der Anwalt der Gemeinde hat in seiner Vernehmlassung geschrieben, dass nur gegen Bestandteile der Baubewilligung Einwände erhoben werden dürfen und dass das Heizsystem nicht ein Solches sei. Die bautechnischen Einwände hat er widerlegt.

- Das Heizsystem muss separat zur Bewilligung eingereicht werden. Hier muss der Heizungsplaner die Nachweise zur Einhaltung der Vorgaben der LSV erbringen. Werden die Planungswerte eingehalten, sollte die LWP bewilligt werden.

- Der Heizungsplaner ist bereit, eine Garantie für die Einhaltung der Werte zu geben. Der Nachbar jedoch möchte eine schriftliche Garantie dafür, dass man die WP überhaupt nicht hört.

Gruss von VanTor

 

[raycecile]

Damit wird er nicht durchkommen, denn auch wenn die WP im Hausinneren steht wird man sie hören, im übrigen hört man auch eine Ölheizung sehr gut wenn sie läuft...