Drohende Einsprache wegen L/W Wärmepumpe?

[VanTor]

...Und jetzt kommt einer, aus was für Gründen auch immer und gibt Dir Schwarz auf weiss (Papier ist geduldig), dass eine SW-WP 1K teurer/Jahr sei als eine LW-WP?''' Mein dringender Ratschlag: Feure den auf der Stelle sonst wirst Du wegen dessen Inkompetenz nach Bauende noch dein blaues bzw. rechtliches Wunder erleben.

Lieber Notch

Der Kostenvergleich auf meinem Tisch ist von unabhängiger Stelle verfasst worden und hat mit meinem Bauvorhaben nichts zu tun. Ich muss also niemanden feuern.

Es ist ein Mustervergleich für ein virtuelles Einfamilienhaus, der im Auftrag meines Architekten im Jahr 2006 von einem Haustechnikplaner erstellt wurde. Weder mein Architekt noch dieses Büro hat irgendwelche Vor- oder Nachteile bei der Auswahl unseres Heizungssystems.

Die Jahresvergleichskosten beinhalten die Aufwendungen für Amortisation und Kapitalverzinsung unter Einbezug der zu erwartenden Lebensdauer der Anlage sowie Unterhaltskosten und Energiebezugskosten.

Gruss von VanTor

 

[jomazi]

Ich heize mein neues Haus mit einer Elco L/W Wärmepumpe, habe aber vom letzten Haus erfahrung mit einer CTA Erdsondenwärmepumpe.

Ich bin heute der festen Meinung dass sich die Mehrpreise eines solchen Systems in unserem Breitengrad nicht amortisieren. Der Wirkungsgrad einer L/W wird ja nur bei extrem tiefern Temperaturen viel schlechter als bei der S/W und wegen diesen paar Tagen wo es bei uns im Seeland wirklich echt kalt ist, so viel Geld mehr ausgeben, habe ich mir gesagt, werde ich nie mehr....

Kommt dazu dass an vielen Orten in der Schweiz die Moränen von vergangenen Eiszeiten wegen dem vielen stillen Wasser nicht eben die beste Grundlage für eine gute, funktionierende Kälteabgabe geeignet sind. Denn stilles Wasser gefriert sehr viel schneller als wenn es am fliessen ist. Was mit einer Sonde, umgeben von Eis dan geschieht kann sich jeder selber ausdenken...

Lieber Gruss, jomazi

 

[Arcuos]

Kommt dazu dass an vielen Orten in der Schweiz die Moränen von vergangenen Eiszeiten wegen dem vielen stillen Wasser nicht eben die beste Grundlage für eine gute, funktionierende Kälteabgabe geeignet sind. Denn stilles Wasser gefriert sehr viel schneller als wenn es am fliessen ist. Was mit einer Sonde, umgeben von Eis dan geschieht kann sich jeder selber ausdenken...

Hallo Jomazi,
wir reden hier ja von einer Wasser/Sole-WP...? Dann hat das Wasser ja auch einen Sole-Anteil, was wiederum den möglichen Gefrierpunkt heraufsetzt...

ähh ich weiss nicht wie tief dass man bei Euch im Seeland bohrt... aber normalerweise ist es im Erdinnern viel wärmer (+7° ist keine Seltenheit) und da "gefriert" garantiert nix ein...!/emoticons/default_biggrin.png

Das ist ja auch der grosse Vorteil einer Wasser/Sole-WP, dass eine recht konstante Energiequelle nutzbar gemacht werden kann - unabhängig von der Aussentemperatur!/emoticons/default_wink.png

Grüssle

Arcuos

 

[Bär]

Die S/W WP ist bei der Grundanschaffung wohl teurer (Mehrpreis kommt vom Bohrloch und der Sonde). Hingegen besteht bei Bedarf/Interesse auch die Möglichkeit, im Sommer zu kühlen. Somit wird im Winter Wärme "gezogen" und im Sommer Wärme abgeführt, welche im Winter wieder "gezogen" wird.

Bei uns belaufen sich die Mehrkosten für das kühlen auf ca. Fr. 2000.-- . Dies wäre theoretisch auch bei der L/W WP möglich kostet jedoch viel mehr und funktioniert in der Praxis nur unzufriedenstellend bzw. kaum merkbar.

Ein allfälliger Ersatz einer S/W Anlage ist zudem günstiger als der Ersatz einer L/W.

Sorry aber musste meinen "Käse" einfach auch noch dazu geben.../emoticons/default_biggrin.png

Grüessle

Bär

 

[Pippen]

Ich bin wie jomazi auch der Meinung, dass sich eine SW WP in unseren Breitengraden nicht sinnvoll amortisieren lässt. Ausserdem finde ich es falsch im Sommer ein Gebäude zu kühlen, wenn man andererseits dauernd bestrebt ist möglichst viel Energie zu sparen.

 

[Arcuos]

Ich bin wie jomazi auch der Meinung, dass sich eine SW WP in unseren Breitengraden nicht sinnvoll amortisieren lässt.

Solange man Investitionskosten und Kosten bei optimalem Betrieb einer WP gegenüberstellt, lässt sich eine Sole/Wasser-WP natürlich rechnerisch lange nicht amortisieren...
ABER: Man muss bei dieser Rechnung mit einbeziehen (und das ist das Aufwendige an dieser Kalkulation), dass eine LW/LL-WP bei niederen Temperaturen einen sehr schlechten Wirkungsgrad hat und da die Energiezufuhr um ein vielfaches höher ist als bei einer aussentemperaturunabängigen SW-WP-Heizung!/emoticons/default_wink.png

Und auch der Spruch "in unseren Breitengraden" kann so nicht stehen gelassen werden - denn gerade in diesen Breiten (Mittelland Biel-Bern-Zürich) macht eine SW-WP Sinn:

? Eistage/Jahr: 22-25

? Frosttage/Jahr: 87-120

(Quelle: Bundesamt für Meteorologie & Klimatologie)

An diesen Tagen arbeitet eine LW/LL-WP nun mal viel viel schlechter als eine SW-WP... und dann will man ja gerade heizen.../emoticons/default_wink.png

Grüssle

Arcuos

 

[Pippen]

@Arcuos

ABER: Man muss bei dieser Rechnung mit einbeziehen (und das ist das Aufwendige an dieser Kalkulation), dass eine LW/LL-WP bei niederen Temperaturen einen sehr schlechten Wirkungsgrad hat und da die Energiezufuhr um ein vielfaches höher ist als bei einer aussentemperaturunabängigen SW-WP-Heizung!

Was heisst bei Dir "sehr schlechter Wirkungsgrad"?

Eine moderne LW WP hat bei A-8W35 noch einen COP von 2.9 und bei A2W35

eine COP von 3.6.

Diese Werte nenne ich absolut nicht schlecht!

Ausserdem gibt es nur sehr wenige Tage im Jahr in denen die Temp. < -8°C ist.

An unserem Wohnort liegt die Durchschnittstemperatur in den heizwirksamen Monaten Okt. bis April bei 2.8°C. Das würde einen Durchschnittlichen COP von > 3.6 im reinen Heizbetrieb (also ohne WW) bedeuten. Das kann sich meiner Ansicht nach ziemlich sehen lassen. Von "viel viel schlechter" kann überhaupt keine Rede sein. Auf das ganze Jahr gesehen, macht dies bei einem durchschnittlichen Haus keine 100.- aus. Bis man da die 15'000.- amortisiert hat vergehen sehr viele Jahre!!!

Im Mittelland liegt die Durchschnittstemperatur noch höher!

 

[Arcuos]

...Was heisst bei Dir "sehr schlechter Wirkungsgrad"?

Damit meine ich im Vergleich zu einer Sole-WP...

Eine moderne LW WP hat bei A-8W35 noch einen COP von 2.9 und bei A2W35

eine COP von 3.6.

Zugegeben, dass sind - für eine Luft-WP - Spitzenwerte......wobei hier auch anzumerken ist, dass eine vergleichbare moderne Sole-WP locker auch einen COP von 4.7 bei 35° Vorlauf und 0° Aussentemperatur noch schafft!/emoticons/default_wink.png

Ausserdem gibt es nur sehr wenige Tage im Jahr in denen die Temp. < -8°C ist.

Naja, es muss nicht gleich -8° sein... bereits bei Frost arbeitet eine Luft-WP schon deutlich ineffizienter als eine Sole-WP - diese unterliegt nicht so grossen Schwankungen!

An unserem Wohnort liegt die Durchschnittstemperatur in den heizwirksamen Monaten Okt. bis April bei 2.8°C. Das würde einen Durchschnittlichen COP von > 3.6 im reinen Heizbetrieb (also ohne WW) bedeuten. Das kann sich meiner Ansicht nach ziemlich sehen lassen. Von "viel viel schlechter" kann überhaupt keine Rede sein. Auf das ganze Jahr gesehen, macht dies bei einem durchschnittlichen Haus keine 100.- aus. Bis man da die 15'000.- amortisiert hat vergehen sehr viele Jahre!!!

Deine Rechnung basiert auf einem Durchschnitts-Temperaturwert, was aber effektiv an Zusatzenergie zugeführt werden muss geht darin nicht unbedingt hervor...
Ich habe eben einfach Mühe, wenn man pauschal sagt, dass sich die Sole-WP nicht vernünftig amortisieren lässt (im Vergleich zu einer Luft-WP). Dies kann in bestimmte Fällen zutreffen - muss aber nicht! Es gibt soviele Faktoren, welche in jedem einzelnen Fall gerechnet werden müssen. Je nach Grösse des beheizten Raumes, Strecken und Vorlauftemperatur, Heizlast, WW usw. kann das eine oder andere System optimal sein.

Fakt ist, dass eine Sole-WP prinzipbedingt im Winter eine höhere Effizienz erreicht (ca. um 1-1.5 COP höher) als eine Luft-WP (Wärmeübertragung und Wärmekapazitäten sind bei Flüssigkeiten nun mal besser als bei Luft!). Ebenso enfällt das regelmässige Abtauen des Verdampfers bei Luft-WPs und die damit zusätzlich benötigte Energie (denn Eis erschwert die Wärmeübertragung bekanntlich ja..)./emoticons/default_wink.png

Pauschal kann man sagen, dass der Einsatz einer WP einer aufwendigen Berechnung bedarf. Je nach Anforderungen und Grösse hat eine Luft-WP ihre Vorzüge oder eben eine Sole-WP. Auch können Anforderungen an die Lärmentwicklung eine Rolle spielen, welche immer öfter ein zu berücksichtigendes Argument darstellt (siehe dazu auch den Thread von VanTor:http://www.haus-forum.ch/finanzierung-rechtliches-und-amtliches/6777-drohende-einsprache-wegen-l-w-waermepumpe.html)

Im Mittelland liegt die Durchschnittstemperatur noch höher!

Laut Bundesamt für Meteorologie & Klimatologie unterscheiden sich die Anzahl Frost-Tage in Flums kaum von denen im Mittelland.../emoticons/default_wink.png
Grüssle

Arcuos

 

[Pippen]

@Arcuos

Ich habe eben einfach Mühe, wenn man pauschal sagt, dass sich die Sole-WP nicht vernünftig amortisieren lässt (im Vergleich zu einer Luft-WP).

Doch, das behaupte ich jetzt mal einfach so unter folgenden Bedingungen:

- Neues EFH (neue Grenzwerte der Kantone)

- Niedertemperatur FBH

- Mittelland

- LW WP mit Werten um A-8W35 mit COP 2.9 und A2W35 mit COP 3.6

Da bin ich überzeugt, dass sich eine SW WP oekonomisch in keinem Fall lohnt (reiner Heizbetrieb).

Lärmeinflüsse sind eine andere Sache, aber das lässt sich normalerweise planungsmässig lösen. Ich meine rein oekonomisch.

Wer mir ein Beispiel nennen kann und dies mit Zahlen auch belegen kann, soll es doch bitte posten. Das würde mich sehr interessieren.

Fakt ist, dass eine Sole-WP prinzipbedingt im Winter eine höhere Effizienz erreicht (ca. um 1-1.5 COP höher) als eine Luft-WP (Wärmeübertragung und Wärmekapazitäten sind bei Flüssigkeiten nun mal besser als bei Luft!). Ebenso enfällt das regelmässige Abtauen des Verdampfers bei Luft-WPs und die damit zusätzlich benötigte Energie (denn Eis erschwert die Wärmeübertragung bekanntlich ja..).

Ein COP Unterschied von 1-1.5 sehe ich auch so. Aber dies reicht eben genau nicht um die Mehrkosten zu amortisieren.

Kleines Beispiel:

- durchschnittliches Haus mit Energiebedarf von 55kWh/m2a

- EBF von 180m2

- LW WP mit durchschnittlichem COP von 3.0 über die gesamte Heizperiode

- SW WP mit durchschnittlichem COP von 4.5 über die gesamte Heizperiode

-> Energiebedarf für ganzen Haus: ca. 9'900kWh pro Jahr

-> Strombedarf mit LW WP: 3300 kWh

-> Strombedarf mit SW WP: 2200 kWh

-> Differenz: 1100kWh

-> Kostendifferenz (je nach Strompreise): ca. 100.- bis 200.-

 

[Arcuos]

@Arcuos

Doch, das behaupte ich jetzt mal einfach so unter folgenden Bedingungen:

- Neues EFH (neue Grenzwerte der Kantone)

- Niedertemperatur FBH

- Mittelland

- LW WP mit Werten um A-8W35 mit COP 2.9 und A2W35 mit COP 3.6

Da bin ich überzeugt, dass sich eine SW WP oekonomisch in keinem Fall lohnt (reiner Heizbetrieb).

Hallo Pippen,
mag jetzt mit Dir nicht streiten.../emoticons/default_biggrin.png ...Aber: Die nun von Dir genannten Parameter, welche ich fett dargestellt habe, präzisieren Deine Aussage erheblich!

Bei diesen Voraussetzungen magst Du schon Recht haben, die Wegbedingung des Warmwassers ist aber nicht unbedingt praxistauglich.../emoticons/default_wink.png

...und sobald die geforderten Kapazitäten an Heizenergie steigen, stimmt Deine Rechnung nicht unbedingt!/emoticons/default_wink.png

Daher meine "Abneigung" zu pauschalen Aussagen.../emoticons/default_smile.png

Grüssle

Arcuos

 

[Pippen]

@Arcuos

Auch ich will nicht streiten sondern nur fair aufklären.

Die angegebenen Bedingungen treffen auf über 50% der neu gebauten EFH zu.

Das finde ich doch ziemlich viel.

Wenn man das WW auch noch dazuzählt sind es zusätzlich: 65.- bis 130.-

Von mir aus gesehen spricht dies eine deutliche Sprache.

 

[jomazi]

hallo jomazi,

wir reden hier ja von einer wasser/sole-wp...? Dann hat das wasser ja auch einen sole-anteil, was wiederum den möglichen gefrierpunkt heraufsetzt...

häääää? /emoticons/default_additional/70.gif

 

[Arcuos]

@Arcuos

Auch ich will nicht streiten sondern nur fair aufklären.

Die angegebenen Bedingungen treffen auf über 50% der neu gebauten EFH zu.

Das finde ich doch ziemlich viel....

Hallo Pippen,
da bin ich absolut gleicher Meinung!/emoticons/default_smile.png Ich sagte ja, dass es von Fall zu Fall entschieden werden muss, welche Art der Heizung optimal ist... pauschal kann man trotzdem nicht sagen, dass eine Luft-WP besser sei als als eine Sole-WP...

Bedenke, dass es nebst den von Dir genannten 50% EFHs auch noch die anderen 50% gibt sowie grössere Projekte wie z.B. Doppelhaushälften, MFH wo eine Luft-WP nun einmal einfach nicht genug Kapazitäten bietet! Häuser mit 500 m2 oder mehr beheizter Fläche sind kaum vernünftig mit Luft-WPs zu beheizen...

Noch was: Viele EWs bieten heute Energielieferverträge an, welche ein Leasing der Sole-WP beinhalten. Dies kann u.U. für grössere Projekte sehr interessant sein und damit relativieren sich auch die höheren Investitionskosten.../emoticons/default_wink.png

@Jomazi: Es ging um Deinen Post hier:

...wegen dem vielen stillen Wasser nicht eben die beste Grundlage für eine gute, funktionierende Kälteabgabe geeignet sind. Denn stilles Wasser gefriert sehr viel schneller als wenn es am fliessen ist. Was mit einer Sonde, umgeben von Eis dan geschieht kann sich jeder selber ausdenken...

Im Erdinnern herschen konstante Temperaturen (je nach Tiefe der Bohrung ca. 6-9°)... da "gefriert" nix und der Kreislauf einer Sonde sowieso nicht.../emoticons/default_wink.png
Grüssle

Arcuos

 

[Pippen]

@Arcuos

Da aber in Zukunft alles in Richtung Minergie und besser geht, wird dieser Anteil immer mehr in Richtung LW WP zunehmen. Das darf man nicht vergessen.

 

[jomazi]

@ Arcuos,

Also wenn du meinst dass die Soletemperatur bei diesem Heizsystem nicht unter die 0° Grenze fällt weil die Temperatur unter Boden konstant liegen soll, liegst du einfach total falsch. Dies ist zwar im Idealfall und im Lehrbuch bestimmt auch so, aber eben, die Natur hält sich nicht immer an dieses "Gesetz"! Deshalb wird ja auch ein meist sehr stark konzentriertes Frostschutzmittel in den Kreislauf der Sonde gefüllt und nicht nur Wasser! Dieses, meist Glykol wird mindestens -15°C aushalten können, ohne das sich Eis im inneren des Rohres bilden kann. Ist die Sonde jetzt noch noch mit stillem (stehendem) Wasser umgeben kannst du dir bestimmt vorstellen was mit diesem passiert, weil ja kein frisches, wärmeres Wasser dazukommt das die Eisschicht aufbrechen/aufweichen könnte!

Die jährlichen Betriebskosten sind bestimmt um ein paar Prozente günstiger. Wenn du die aber in Relation zu den höheren Erstellungskosten stellst, bin ich einfach der Meinung dass sich dieses System nicht unbedingt und in jedem Fall rechnet!

Aber eben, wie oft bei Heizungsfragen ist auch dies meist eine Glaubens- oder eben philosophiefrage... ausser bei mir, ich weiss es aus persönlicher Erfahrung... /emoticons/default_smile.png

liebs Grüessli, jomazi

 

[Notch]

Hallo zusammen,

Eigentlich wollte ich mich an dieser Stelle (weil rechtliches) zu diesem Thema nicht mehr äussern kann es aber doch nicht lassen mal ein bisschen zu provozieren:

Mich wundert schon, dass Mann (ich habe mich nicht vertippt) bereit ist, für sein Auto etliche Tausender mehr für zur Fortbewegung nicht notwendigen Schnickschnack und Luxus hinzublättern, ohne sich zu fragen, ob sich das auch rechnet. Ganz nebenbei hat ein Auto, im Gegensatz zu einer etwa gleichteuren WP nach 10 Jahren einen Wert von gegen Null. Hingegen wenn es um die Heizung in seinem Haus geht, rechnet und diskutiert Mann endlos, ob die technisch eindeutig bessere und energetisch sparsamere Lösung, nämlich eine kleine ruhige platzsparende und effiziente Sole/Wasser WP und dazu die Aussicht auf eine friedliche Nachbarschaft, sich wirklich auch rechnen würde.

Diese nicht nur in diesem Forum engeagiert geführten "was rechnet sich besser-Dikussionen" gehörten eigentlich in ein Psychologenforum, da es sich hierbei nicht um ein technisches Problem handelt, sondern um eines in den Köpfen der Bauherren?..

Könnte man doch so sehen, oder /emoticons/default_wink.png

Notch

 

[Pippen]

@Notch

1. Bei mir geht die Auswahl eines Autos genau gleich: Kriterien

1. Bei TCS Pannenstatistik sehr weit oben

2. Unterhaltskostengünstig

3. Geringer Benzinverbrauch

2. Braucht meine LW WP bestimmt nur minimal mehr Platz als ein SW WP.

3. Gibt es heute LW WP welche sehr leise sind. Ausserdem kann man dies so planen, dass es niemanden stört.

 

[raycecile]

Was hat das alles mit der drohenden Einsprache zu tun?

 

[wellingtonia]

Ganz nebenbei hat ein Auto, im Gegensatz zu einer etwa gleichteuren WP nach 10 Jahren einen Wert von gegen Null. energetisch sparsamere Lösung, nämlich eine kleine ruhige platzsparende und effiziente Sole/Wasser WP und dazu die Aussicht auf eine friedliche Nachbarschaft, sich wirklich auch rechnen würde.

Diese nicht nur in diesem Forum engeagiert geführten "was rechnet sich besser-Dikussionen"

Notch

Hallo Notch

Dein Engagement für die moderne, saubere Technik ist ehrenswert.

Die vielfältigen Beweggründe für Diskussionsrichtungen in einem Forum erachte ich als Bereicherung dieser Plattform.

Gezielte Beeinflussung und systematisches Lobbying nützen wohl nur einer Seite.

Neueste Ergebnisse zeigen, dass auch Psychologen wieder vermehrten Zulauf erfahren - die Heizung wird hier aber nicht das Thema sein.

Wellingtonia

 

[Arcuos]

@ Arcuos,

Also wenn du meinst dass die Soletemperatur bei diesem Heizsystem nicht unter die 0° Grenze fällt weil die Temperatur unter Boden konstant liegen soll, liegst du einfach total falsch. Dies ist zwar im Idealfall und im Lehrbuch bestimmt auch so, aber eben, die Natur hält sich nicht immer an dieses "Gesetz"! Deshalb wird ja auch ein meist sehr stark konzentriertes Frostschutzmittel in den Kreislauf der Sonde gefüllt und nicht nur Wasser! Dieses, meist Glykol wird mindestens -15°C aushalten können, ohne das sich Eis im inneren des Rohres bilden kann. Ist die Sonde jetzt noch noch mit stillem (stehendem) Wasser umgeben kannst du dir bestimmt vorstellen was mit diesem passiert, weil ja kein frisches, wärmeres Wasser dazukommt das die Eisschicht aufbrechen/aufweichen könnte!...

Lieber Jomazi,
ich glaube Du verwechselst "Flachkollektoren", welche im Garten horizontal in 1-2 m Tiefe verbuddelt werden mit "Erdsondenbohrungen", welche üblicherweise vertikal auf 100-200m herunterreichen... und auf letztere hatte ich mich bezogen.../emoticons/default_wink.png

Dass man heute als Frostschutz Glykol verwendet und kein Salz, tut nix zur Sache... man spricht trotzdem noch von "Sole"... Dieser "Frostschutz" ist aber eigentlich nur eine Sicherheit, wenn die Anlage überdimensioniert ist. Bei Bohrungen ab 180m bedarf es nicht mal der Zugabe von Frostschutz! (Bei 150m Tiefe hat der Boden eine konstante Temperatur zwischen 11-16° C. ! Bereits ab 10-20m Tiefe ist die Bodentemperatur kaum mehr grossen saisonalen Temperaturschwankungen unterworfen!)

Erdwärmesonden (Rohre) werden mit einer Suspension verpresst/hinterfüllt (von unten her und unter Druck) um optimalen Kontakt zum umliegenden Erdreich zu haben. Ein direkter Kontakt mit Wasserardern (ob jetzt stehend oder fliessend) wird dadurch verhindert! Ich habe zudem noch nie gehört, dass eine Erdsonde einfriert oder diesbezüglich Schaden nimmt!

(...oder meinst Du die Nutzung von Grundwasser als Wärmequelle? Doch das ist wieder ein ganz anderes Thema; da wird das Wasser raufgepumpt - also kein geschlossener Kreislauf.../emoticons/default_wink.png)

Sorry für das weitere OT - aber hier bedurfte es noch einen Beitrag../emoticons/default_biggrin.png

Grüssle

Arcuos