Dürfen die Geld für bereits ausgeführte Arbeiten berechnen?

[Schmart]

Hallo zusammen

Ist hier vielleicht ein Anwalt oder eine Person mit juristischem Flair vorhanden?

Es ist so: Wir sind vom Vertrag zurückgetreten, nachdem bereits von Beginn an etliches schief gelaufen ist. Den Vertrag hatten wir unterschrieben und 35k angezahlt. Bauland wurde noch nicht übertreten. Unser Projekt stand erst in der Anfangsphase. Lediglich die Bemusterung hatten wir hinter uns (Dauerte 1 Tag).

Da wir wie gesagt zurück getreten sind, wurden uns für bereits getätigte Arbeiten 15k berechnet. Wir haben also nur noch 20k zurück bekommen. /emoticons/default_eek.png Dürfen die das? Ist das legal?

Natürlich stand so eine Klausel im Vertrag, welchen wir unterschrieben haben. Sogar, dass sie die ganze 1. Rate behalten dürften!/emoticons/default_additional/59.gif Ist dieser Vertrag nicht nichtig? Verhebt das?

Jeder erzählt uns da wirklich etwas anderes. Vielleicht kann uns hier jemand genaueres sagen? /emoticons/default_rolleyes.gif Ein Treuhändler sagte uns, dass dies an unlauterer Wettbewerb grenzt, dass es bereits vor der Bemusterung kostet! /emoticons/default_cool.png

Herzlichen Dank im Voraus!

Gruss

Schmart

 

[polo]

Sorry meine sehr direkte Antwort, aber einen Vertrag den man selber Unterschrieben hat im Nachhinein zu hinterfragen ist auch nicht sehr seriös. Immerhin hatte diese Firma auch aufwendungen welche sie irgendwie Verrechnen muss. Ob 15'000.- angemessen sind kann und will ich nicht beurteilen.

 

[Schmart]

Sorry meine sehr direkte Antwort, aber einen Vertrag den man selber Unterschrieben hat im Nachhinein zu hinterfragen ist auch nicht sehr seriös. Immerhin hatte diese Firma auch aufwendungen welche sie irgendwie Verrechnen muss. Ob 15'000.- angemessen sind kann und will ich nicht beurteilen.

Sorry auch meine direkte Antwort, aber auf solche Antworten hatte ich eigentlich nicht gehofft. Wenn unter "etliches schief gelaufen" zum Beispiel Sachen wie: Die Sitzplatzüberdachung ist seit kurzem nicht mehr im Festpreis dieses Hauses beinhaltet, macht Mehrkosten + 14k aus und, und und... Budgetüberzug innerhalb von 1 Tag: 50k, zweifelt man nicht nur an den Machenschaften dieser Firma sondern halt auch an deren Verträgen!

/emoticons/default_additional/155.gif

 

[Kurt Wagner]

nichtig wird der Vertrag kaum sein (dafür muss es wirklich deftige Gründe geben) ,aber dafür kommt voraussichtlich OR zur Anwendung, und zwar folgende Paragraphen:

OR 366 oder OR 377

http://www.admin.ch/ch/d/sr/220/a366.html

http://www.admin.ch/ch/d/sr/220/a377.html

lies die Gesetzestext mal genau nach. Falls Du der Meinung bist, OR 366 trifft auf Deinen Fall zu sieht es gut aus für dich - du kriegst das gesamte Geld und Zins zurück. Bei OR 377 wiederum wird es so sein, wie sich der GU verhalten hat (er müsste seine Auslagen jedoch detailliert und schlüssig aufzeigen können).

Selbstverständlich wird der GU auf OR 377 beharren - du wiederum auf OR 366. Wenn man sich nicht einigt gibts nur den Weg zum Friedensrichter und anschliessend (wenn nötig) vor Gericht.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass man das weitere Vorgehen undbedingt vorab mit einem Fachmann (Anwalt) absprechen soll und die Verträge und Korrespondenz im Detail durchschaut und sich die Chancen ausrechnet und dann KONSEQUENT und mit viel GEDULD das ganze durchzieht.

Leider gibt es sehr viele GUs, die nach einem solchen Muster arbeiten. Denn sie bauen darauf, dass man als zukünftiger Häuslebauer eh nicht das Risiko eines Prozesses eingehen will und nicht das nötige Kleingeld hat. Aus eigener Erfahrung sage ich aber, dass es sich lohnt sich zu wehren /emoticons/default_wink.png

 

[bohne70]

Also ich würde auch sagen, dass man sich das vor dem Unterschreiben hätte überlegen sollen. Ich finde es immer etwas seltsam, wenn man sich den Kaufvertrag nicht gründlich durchgelesen oder hinterfragt hat. Wir haben ihn einem bekannten Anwalt gezeigt, bevor wir unterschrieben haben. Ich verstehe nicht ganz, warum das die Leute generell nicht machen! Es handelt sich ja schliesslich um ein paar 100'000 Franken!???

Habt ihr die Budget für den Hausausbau nicht gekannt? Budgetüberzug an einem Tag finde ich auch gut möglich, da ihr die ganze Bemusterung an einem Tag hattet. Wir hatten den Budgetüberzug nicht an einem Tag, da wir die Sachen während etwa zwei Monate ausgesucht haben. Aber beim Budgetüberzug von ca. 50K waren wir auch.

Das mit der Sitzplatzüberdeckung müsste ja im Vertrag drin gewesen sein als ihr unterschrieben habt. Und wenn ja, kann der GU das auch nicht ändern, da er den Vertrag genauso unterschrieben hat.

 

[Schmart]

Danke Euch schon einmal für die Antworten.

Nun ja, natürlich haben wir den Vertrag genaustens unter die Lupe genommen. War soweit ja auch in Ordnung. Und auch die Ausstiegsklausel war einfach zu verstehen. Aber mit dem Schlimmsten rechnet man ja nicht.

Das mit dem Sitzplatz ist eben noch etwas komplizierter, da es sich um ein Musterhaus gehandelt hätte. Der Verkäufer wusste das leider auch nicht (bei Vertragsunterzeichnung), dass der ged. Sitzplatz nicht mehr dabei ist.

Die Abrechnung haben wir nur als Totalstunden erhalten. Eine detailliertere Abrechnung würde uns weitere 1,5k kosten, sagte man uns! /emoticons/default_additional/59.gif

 

[momo]

Hallo Smart, wende Dich doch noch an den Beobachter. Meines Wissens ist ein solcher Vorvertrag nicht gültig, wenn er nicht urkundlich beglaubigt ist. Geld darf nur unter bestimmten Bedingungen zurückbehalten werden, etwa wenn ganz klarer Aufwand entstanden ist. Ich würde mich beim Beobachter erkundigen und allenfalls eine detaillierte Abrechnung verlangen.

Viel GLück wünscht Dir

Momo

 

[Noa]

momo - denke nicht, dass es sich um einen Vorvertrag handelt, es ist ein ganz normaler Vertrag und Aufwand ist der Firma bestimmt schon entstanden.

Denn bevor die Bemusterung stattfindet, werden alle Pläne entsprechend den Gegebenheiten gezeichnet, ev. Wünsche des Kunden bereits berücksichtigt und eingeplant, Auskünfte bei der Gemeinde, Behörden usw. eingeholt, Kanalisations- und Werkleitungspläne gezeichnet usw.

Da wir ja mit demselben GU bauen, weiss ich, was bei uns bei der Bemusterung vorhanden war und denke mal, dass das wohl bei Schmart in etwa gleich abgelaufen ist.

Schmart - aber mit dem Vertrag hast du ja auch einen detaillierten Baubeschrieb erhalten, oder? Stand denn dort drin, dass der Sitzplatz gedeckt ist?

 

[Schmart]

nein, das stand eben nicht explizit. Aber es stand eben auch nicht, dass er nicht dabei ist. Nur auf dem Foto war er drauf und wir haben bereits beim 1. Gespräch unserem Verkäufer gesagt, dass wir unbedingt einen gedeckten Sitzplatz wollen. Deswegen sind wir danach auch nicht mehr genauer drauf eingegangen. Haben dann zwar immer wieder vom ged. Sitzplatz gesprochen (in etwa: ja, die Aussendose sollte schon unter dem Dach des Sitzplatzes sein etc.). Aber wie gesagt, der Verkäufer wusste es eben auch nicht, da dies erst kurz vor unserer Vertragsunterzeichnung geändert habe. Der Preis war dann aber komischerweise auch noch nicht fixiert. Da muss man ja das Vertrauen total verlieren!!! /emoticons/default_mad.png

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[Schmart]

ach ja, hatte ich noch vergessen: Bei der Bemusterung wussten sie noch nicht einmal wo die Werkleitungen durch gehen. Ein Höhenprofil wurde auch noch nicht erstellt. Nur das Haus mal provisorisch in 2 Skizen auf dem Land plaziert, da alles wegen den Nebengrundstücken noch zu unsicher war...

 

[nasche]

Was ist denn das fürne Firma??

Also, bei uns stand schon im Baubeschrieb vieles drin und was noch geändert wurde, war dann im Werksvertrag vermerk.

 

[Kurt Wagner]

1'500 Franken um eine detaillierte Abrechnung zu erhalten? Das ist doch Wucher!!!

War das Foto mit dem Haus und dem gedeckten Gartenplatz ein Bestandteil des Vertrages oder wurde zumindest auf diese Pläne referenziert?

Wurde abgeklärt ob das Haus überhaupt dem örtlichen Gestaltungsplan entspricht? Ausnützungsziffer? Dachgestaltung? Farbe? Form etc.

Hat die GU die Ausführung verzögert an der ihr keine Schuld hattet?

Das sind alles so Fragen die Du beantworten können musst. Wenn der GU irgendwo zuwenig sorgfältig war, kannst Du ihn darauf belangen und KOSTENLOS vom Vertrag zurücktretten. Aber dazu brauchst du eben einen Profi um das zu beurteilen.

 

[raycecile]

Grundsätzlich ist es so dass für schon erledigte Arbeiten Honorar verlangt werden kann.

NUR

die Höhe ist entschieden zu hoch, wir haben unserem Architekten bis zur Baueingabe 16t CHF zahlen müssen, dies beinhaltete die Erstellung aller Pläne, Kopien, U-Wert Berechnung etc. schlicht alles was zur Einreichung des Baugesuchs nötig war, der Stapel Papier war ca 3cm dick.

 

[Kurt Wagner]

meiner Meinung nach seht ihr das alles ein wenig zu fest durch die GU-Brille. Natürlich sind der GU Kosten entstanden - aber dem Kunden auch! Und wenn der Kunde vom Vertrag zurücktritt aus Gründen, die er nicht verschuldet hat oder weil es nicht mehr zumutbar war mit dem GU weiterzuarbeiten müssen sämtliche (Vor-)Zahlungen mit Zins zurückbezahlt werden (OR 366).

Auch werden an eine GU höhere Ansprüche gestellt bezüglich Bau- und Vertragswissen - es ist ja ihr Job! Das wird Dir auch jeder Jurist bestätigen.

Also nicht gleich immer sich einschüchtern lassen - meiner Meinung nach wehren sich viel zu wenig Häuserbauer bei solchen Sachen...

 

[booker]

Hallo

Ihr hattet also bereits den Werkvertrag und nicht den Reservationsbetrag unterzeichnet. beim nicht notariell beglaubigte Res-vertrag hättet Ihr gute Chancen gehabt Geld zurück zu kriegen, beim Werkvertrag sieht es anders aus.

Es steht ja in Eurem Vertrag drin dass der GU die ganze erste Tranche (30K) behalten darf für seine Umtriebe wenn Ihr zurücktretet. Hat er Euch nun 15K als Rückzahlung angeboten ist das also bereits grosszügig.

Klar kann man sich darüber streiten ob 15K für einen Tag Bemusterung und die bereits erfolgten Umtriebe des GU zuviel sind. Und ich bin überzeugt er kann Euch eine passende detailierte Abrechnung zusenden. Er kann da natürlich vielleicht schon Planungsstunen von mehreren Wochen aufschreiben zu einem netten Stundenansatz (habt Ihr dies im GU Vertrag definiert ?).

Ausser die Differenzen von Kosten Sitzplatz etc. und das mitd en mehrkosten die entstanden sind - ist das Euer verschulden oder habt Ihr einen garantierten Festpreis im Vertrag ?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht dass Ihr da viel machen könnt, ausser den ganzen Stress mit Anwalt etc. auf Euch zu nehmen um dann vielleicht weitere 5000 CHF zu erhalten. Und schliesslich kostet dann dies auch wieder Geld.

 

[Guest]

Ich finde es ehrlichgesagt normal, dass man sich ein (wie man im Volksmund oft hört) Reuegeld einräumt in einem Vertrag, wenn der andere wieder aussteigt.

Wenn ihr ja unterschrieben habt, dass die die ganze erste Rate behalten dürfen,wenn ihr aussteigt, dann wart ihr ja damit einverstanden.

Bei Architekten geht man ja gemeinhin oft von einem gemischten Vertrag aus, ein Gemisch von Auftrag und Werkvertrag, ich denke bei einem GU könnte sich das ähnlich verhalten. Ein solcher Vertrag muss auch nicht öffentlich beglaubigt werden. Man hat auch das Recht das Geld für die Aufwände zu fordern, die man bereits hatte. Tendenziell nur von einem Auftrag kann man sicher nicht ausgehen, so dass man auch nicht zu jeder Zeit kündigen kann.

Und ob sie einen "Vetragsbruch" begangen haben, kann ich aus deinen Angaben nicht ersehen. Wegen des Preises siehe z.B. Art. 373 OR

Ah ja Art 377 OR dürfte in diesem Zusammenhang auch interessant sein: "Solange das Werk unvollendet ist, kann der Besteller gegen Vergütung der bereits geleisteten Arbeit und gegen volle Schadloshaltung des Unternehmers jederzeit vom Vertrag zurücktreten".

Das Gesetz strebt hier einm Gleichgewicht, eine völlige Wegbedingung der Schadloshaltung erscheint kritisch.

Die Pflicht zur vollen Schadloshaltung ist der Preis dafür, dass der Bauherr den Werkvertrag jederzeit kündigen kann. (plädoyer Ausgabe 5/06)

 

[Kurt Wagner]

kommt mir ja so vor als befinde ich mir in einem GU-Forum als in einem Bauherren-Forum /emoticons/default_confused.png

Ausser der GU (ich glaube es ist in dem Fall Hausfactory) und Schmart kennen wohl den Vertrag und die Vorkommnisse im Detail. Deswegen ist es fahrlässig wenn hier die meisten schreiben "selber schuld, Reugeld bezahlen" etc. Zuerst muss man den Vertrag wirklich im Detail lesen und genau abklären, was da alles so schieff gelaufen ist und wer dafür verantwortlich ist (Stichwort wiederum "Sorgfaltspflich eines TU/GU Unternehmers). OR Artikel kann man immer leicht zitieren und beide Seiten finden sicherlich gerade einen Artikel der ihnen am meisten zusagt. Aber so einfach ist das ganze eben nicht, deswegen braucht man professionelle Hilfe (Juristen).

Ich selber kenne persönlich 3 ähnliche Fälle - und alle sind schlussendlich nach den Vorstellungen des Kunden abgeschlossen worden (2 Vergleiche, 1 Gerichtsurteil gegen die GU). Und dies ist nur passiert, weil man sich nicht gleich abwimmeln hat lassen.

Aber natürlich muss das jeder selber wissen und ein Risiko besteht immer - aber lieber nochmals ein paar Hundert Franken einsetzen (für einen Anwalt) damit man die Sache im Detail abklären kann als immer wieder daran denken zu müssen, dass man vielleicht unnötig 10'000 oder noch mehr dem GU überlassen hat...

 

[Guest]

Besten Dank für die Bezeichnung von Fahrlässigkeit...

Plädoyer ist eine Zeitschrift im juristischen Bereich, in der sicher nicht nur Idioten schreiben, sonst wären sie ja nicht studierte Juristen.

Wenn man hier so eine Frage stellt, muss man auch damit rechnen, dass "ungebildete" Forumsuser fahrlässig Antwort geben. /emoticons/default_mad.png

Bist du denn, Kurt Wagner, ein studierter Jurist, dass du dich so darüber aufregen kannst?

 

[bohne70]

@maureen

Also ich kann Dir voll und ganz zustimmen. Ich sehe auch nicht, warum Kurt Wagner uns als GU-Forum bezeichnet!

Ich bin auch dafür, dass man den GUs auf die Finger schauen muss, aber denen die ganze Verantwortung für alles zu geben, sehe ich auch nicht ein. Schliesslich liegt es doch an mir - den Bauherren - dass ich nur dass Unterschreibe, was mir auch genehm ist. Und wenn ich etwas nicht verstehe oder mit etwas nicht einverstanden bin, dann muss ich mich darum selbst kümmern. Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich sehr viele Leute einfach um Ihre eigene Verantwortung drücken wollen. Es ist manchmal eben schon einfach, die Schuld auf andere zu schieben!

 

[winner60]

Ich bin der Meinung, dass wir sehr wohl kritische Bauherren sind und nicht unbedingt alles durch die GU-Brille sehen /emoticons/default_biggrin.png

Es geht schliesslich um unser Geld. Ohne den konkreten Vertrag zu kennen, kann man natürlich nichts sagen. Ich bin aber der Meinung, dass die GU-Verträge generell zugunsten der GU und zulasten der Bauherren abgefasst sind. Leider.

Gewisse Klauseln kann man in die meisten GU-Verträge noch einfliessen lassen. Dennoch wird es immer wieder der Fall sein, dass die Leistungen nicht vollumfänglich detailliert beschrieben sind. Und darum gibt es dann meist "Auseinandersetzungen". Im Interesse aller sollten diese jedoch ohne Anwälte gelöst werden.

Anders sieht die Sache bei einem Rücktritt - wie im angesprochenen Fall - aus. Seitens Bauherr würde ich hier auch mal alles zurückfordern. Es liegt dann am GU nachzuweisen, welche Kosten wie entstanden sind. Interessant dürfte es dann werden, wenn nachgewiesen wird, dass die versprochene Leistung (mit Unterstand) nun gar nicht mehr Bestandteil sein soll. Ich gehe davon aus (sofern das beweisbar ist), dass die Chancen für ein Zurückerhalten alles oder des grössten Teils der Anzahlung sehr gut stehen.

Insofern ist es schon so, dass wir als Bauherren etwas "härter" sein sollten, als es meist der Fall ist.

Martin