(Lärm-)belastete Attika-Terrassenwohnung an sehr ruhiger Lage

[habaUgeot]

Unsere Wohnung war die letzte, welche erstellt wurde: In dieser Zeit wurden auch tagsüber Minustemperaturen gemessen - ein Baustopp erfolgte nicht. Weihnachten und damit auch die Feiertage standen vor der Türe. Als wir nach Weihnachten vor Ort waren und sahen, wie gemauert worden war, verschlug es uns die Sprache. Der Bauleiter meinte,

usw usw

Lieber Nightmare

Du bist bereits bei der Ursachenforschung angekommen. Nicht, dass ich das für schlecht halten würde, im Gegenteil. Aber... die ganzen Ursachen nützen Dir nichts, wenn Du den Bauherrn und die Unternehmer nicht an den Tisch bekommst und nicht vor Gericht gehen willst.

Ein Bibelzitat für Deinen Weg:

«Wer die Hand an den Pflug legt und sieht zurück, der ist nicht geschickt zum Reich Gottes»

Sprich: Zurückschauen hilft Dir nicht, Deinen Pflug dorthin zu führen wo er hinsoll. Egal, wie weit weg Du mit Deiner Furche bis jetzt gelegen bist.

Oder auf Deutsch: Ursachenforschung ist nur dann etwas Wert, wenn sie Dich weiterbringt. Weiterbringen hiesse bei Dir: bringt Dir den Bauherrn (verhandlungsbereit) an den Tisch - denn das willst Du schlussendlich. Nach dem, was Du schreibst, ist das zur Zeit nicht der Fall. Hier dürften zwei Dinge helfen: juristisch korrekte Mängelrügen mit sauberen Gutachten oder direkte juristische Intervention.

Für beides benötigst Du fachlich versierte Unterstützung. (Gebäudeschall, Mediation, Rechtsverdreher)

Versteh mich nicht falsch: Ich lese hier sehr gerne mit, es nimmt mich wunder, was geht und was schief gelaufen ist. Und auch was am Schluss herauskommt. Und wie man das Ding saniert. Falls "Weiterbringen" für Dich bedeutet, dass es Dir gut tut, Dir hier Deinen Frust von der Seele zu schreiben (und Gedankenexperimente anzustellen,w as falsch gelaufen sein könnte), ist das super. Andernfalls ist es einfach spannend für's Forum.

Liebe Grüsse

Haba

 

[altbaumieter]

Das mit dem Zurückschauen und der sich damit ergebenden Fehlerfindung ist für alle interessant, die nicht selbst in so eine Situation geraten möchten beim Erwerb einer ETW. Für solche Leute wäre es echt interessant zu wissen, was der Käufer der Wohnung zu welcher Zeit hätte besser machen können. Natürlich nur, wenn das nightmare will.

Ich selbst wüsste nicht wirklich was das sein könnte. Ausser dass es letzten Endes mehr oder weniger wieder ein GU-Projekt ist, wo der Käufer des Objekts keine Möglichkeit hatte, die Handwerkerfirmen, den Bauleiter und vor allem den Architekten selber auszuwählen.

 

[habaUgeot]

Das mit dem Zurückschauen und der sich damit ergebenden Fehlerfindung ist für alle interessant, die nicht selbst in so eine Situation geraten möchten beim Erwerb einer ETW. Für solche Leute wäre es echt interessant zu wissen, was der Käufer der Wohnung zu welcher Zeit hätte besser machen können.

Und wann man worauf achten muss. Und wie man richtig intervenieren würde, wäre man auf dem Weg in eine ähnliche Situation.

 

[nightmare]

Lieber Nightmare

Du bist bereits bei der Ursachenforschung angekommen. Nicht, dass ich das für schlecht halten würde, im Gegenteil. Aber... die ganzen Ursachen nützen Dir nichts, wenn Du den Bauherrn und die Unternehmer nicht an den Tisch bekommst und nicht vor Gericht gehen willst.

Ein Bibelzitat für Deinen Weg:

«Wer die Hand an den Pflug legt und sieht zurück, der ist nicht geschickt zum Reich Gottes»

Sprich: Zurückschauen hilft Dir nicht, Deinen Pflug dorthin zu führen wo er hinsoll. Egal, wie weit weg Du mit Deiner Furche bis jetzt gelegen bist.

Oder auf Deutsch: Ursachenforschung ist nur dann etwas Wert, wenn sie Dich weiterbringt. Weiterbringen hiesse bei Dir: bringt Dir den Bauherrn (verhandlungsbereit) an den Tisch - denn das willst Du schlussendlich. Nach dem, was Du schreibst, ist das zur Zeit nicht der Fall. Hier dürften zwei Dinge helfen: juristisch korrekte Mängelrügen mit sauberen Gutachten oder direkte juristische Intervention.

Für beides benötigst Du fachlich versierte Unterstützung. (Gebäudeschall, Mediation, Rechtsverdreher)

Versteh mich nicht falsch: Ich lese hier sehr gerne mit, es nimmt mich wunder, was geht und was schief gelaufen ist. Und auch was am Schluss herauskommt. Und wie man das Ding saniert. Falls "Weiterbringen" für Dich bedeutet, dass es Dir gut tut, Dir hier Deinen Frust von der Seele zu schreiben (und Gedankenexperimente anzustellen,w as falsch gelaufen sein könnte), ist das super. Andernfalls ist es einfach spannend für's Forum.

Liebe Grüsse

Haba

Lieber Haba

Du hast vollkommen recht - wir müssen die involvierten Herren an den Tisch bringen, das sehen wir auch so. Bis jetzt hat es nicht geklappt (trotz hartnäckigen Bestrebens seitens unseres Anwaltes) - bin gespannt, wann dies der Fall sein wird und ich euch darüber berichten kann (bin überzeugt, dass es dazu kommen wird!!).

Wir sind mit unserem RA am Ball, Mängelrüge wird nächstens rausgeschickt werden (näheres dann dazu, wenn es soweit ist).

Es ist eher unser Kampfgeist (und zugegebenermassen auch eine Portion Frust), welcher uns bewegt, hier zu schreiben. Und dann möchten wir natürlich möglichst viele Meinungen zu unserem Fall hören und sind dankbar für Tipps und Anregungen.

Liebe Grüsse

nightmare

 

[nightmare]

Das mit dem Zurückschauen und der sich damit ergebenden Fehlerfindung ist für alle interessant, die nicht selbst in so eine Situation geraten möchten beim Erwerb einer ETW. Für solche Leute wäre es echt interessant zu wissen, was der Käufer der Wohnung zu welcher Zeit hätte besser machen können. Natürlich nur, wenn das nightmare will.

Ich selbst wüsste nicht wirklich was das sein könnte. Ausser dass es letzten Endes mehr oder weniger wieder ein GU-Projekt ist, wo der Käufer des Objekts keine Möglichkeit hatte, die Handwerkerfirmen, den Bauleiter und vor allem den Architekten selber auszuwählen.

Lieber Altbaumieter

Und stell dir vor, wie dies in unserem Fall war, dass der Bauherr immer die selbe Immobilienfirma mit dem Verkauf seiner Wohnungen betraut, der Bauleiter auch seit Jahr und Tag mit von der Partie ist, der Parkettier sich in einer vom Bauherrn gebauten Lokalität nieder lässt und uns seine Dienste??? (davon können wir euch bei anderer Gelegenheit berichten wenn es euch interessiert) erweist.....etc. etc. Eine Hand wäscht eben die andere.

Liebe Grüsse

nightmare

 

[altbaumieter]

Lieber Altbaumieter

Und stell dir vor, wie dies in unserem Fall war, dass der Bauherr immer die selbe Immobilienfirma mit dem Verkauf seiner Wohnungen betraut, der Bauleiter auch seit Jahr und Tag mit von der Partie ist, der Parkettier sich in einer vom Bauherrn gebauten Lokalität nieder lässt [...]

Na gut, das muss ja grundsätzlich nichts schlechtes sein. Wenn man mal gemerkt hat, dass die Zusammenarbeit mit gewissen "Dienstleistern" funktioniert, dann arbeitet man immer mit diesen. Ich nehme an, das machen die seriösesten GU (ein Widerspruch in sich? /emoticons/default_additional/145.gif ) und andere Arten von Unternehmern auch so. 

 

[nightmare]

Na gut, das muss ja grundsätzlich nichts schlechtes sein. Wenn man mal gemerkt hat, dass die Zusammenarbeit mit gewissen "Dienstleistern" funktioniert, dann arbeitet man immer mit diesen. Ich nehme an, das machen die seriösesten GU (ein Widerspruch in sich? /emoticons/default_additional/145.gif ) und andere Arten von Unternehmern auch so. 

Da hast du recht, grundsätzlich ist dem nichts entgegen zu setzen. Aber in unserem Fall waren weder der Bauherr, noch die Immobilienfirma, noch der Bauleiter, noch der Architekt dazu zu bewegen, mit uns und unserem RA an den runden Tisch zu sitzen. Du hast das Wort seriös gebraucht - da liegt der Hase im Pfeffer!

 

[emil17]

 in unserem Fall waren weder der Bauherr, noch die Immobilienfirma, noch der Bauleiter, noch der Architekt dazu zu bewegen, mit uns und unserem RA an den runden Tisch zu sitzen. Du hast das Wort seriös gebraucht - da liegt der Hase im Pfeffer!

Wenn du mit einem GU baust, hast du weder einen Bauleiter noch einen Architekten, die deine Interessen als zukünftigen Nutzer bereits während der Bauzeit vertreten könnten. Denn die werden doch vom GU bezahlt und sind Dir gegenüber nicht in der Pflicht.

Du hast einen Werkvertrag abgeschlossen und das Werk hat deiner Ansicht nach erhebliche Mängel und entspricht in Teilen nicht dem, was bestellt wurde. Das sieht der Vertragspartner nicht ein. Also musst du diese Mängel beweisen können und auf Behebung oder Rückabwicklung des Vertrages klagen. Warum diese Mängel bestehen und wie man sie hätte vermeiden können, ist - wie Haba schreibt - zwar interessant, aber nicht zielführend.

Dass die Garantieleistungen auf den Käufer abgetreten wurden (auf Deutsch: Flick meinen Murks doch selber), ist ein Übelstand, der gesetzlich verboten gehört. Leider kann man in Zeiten des Immobilienbooms solche Klauseln als Kunde nicht  streichen, sonst wird an einen Anderen verkauft. Meist wird die Falle auch erst bemerkt, wenn es zu spät ist - die schöne Küche und die "zahlreichen anderen Interessenten" sind einem genauen Vertragsstudium nicht förderlich.

Was der Kunde noch herausholen kann, wenn die Mängel nicht anerkannt und behoben werden, müsste nun der RA aufgrund passender Gerichtsurteile herausfinden.

Dass man sich nach der Unterzeichnung solcher Werkverträge völlig in die Hand des GU begibt und nur hoffen kann, dass er seine Sache recht macht, hätte man allerdings vorher wissen können - das Problem ist schon seit Jahren bekannt und wird mit allen Fallen und Stolpersteinen unter dem Kapitel "Bauen mit GU" in allen einschlägigen Foren und Ratgebern diskutiert.

 

[altbaumieter]

Und wo sollte dann noch Raum bestehen, mit welchem man den GU zur Behebung der Mängel zwingen kann, wenn dieser eine Klausel im Vertrag hat, die besagt, dass der Käufer "allfällige entstandene Mängel selber beheben muss"? Was kann der RA da noch machen, wenn der GU sich durch eine solche Klausel abgesichert hat?

 

[habaUgeot]

Und wo sollte dann noch Raum bestehen, mit welchem man den GU zur Behebung der Mängel zwingen kann, wenn dieser eine Klausel im Vertrag hat, die besagt, dass der Käufer "allfällige entstandene Mängel selber beheben muss"? Was kann der RA da noch machen, wenn der GU sich durch eine solche Klausel abgesichert hat?

Wenn man im Werkvertrag die Zusicherung eines kompletten Gebäudes hat, ist der Vertrag nicht erfüllt.

Aber eben. Damit einem die Wege aufgezeigt werden, dafür stellt man den RA ja an.

 

[altbaumieter]

Wenn man im Werkvertrag die Zusicherung eines kompletten Gebäudes hat, ist der Vertrag nicht erfüllt.

Aber eben. Damit einem die Wege aufgezeigt werden, dafür stellt man den RA ja an.

Und wenn das Wort "komplett" nicht vorhanden ist, dann ist der Vertrag erfüllt. 

Ich glaube, ich sollte aufhören hier im Forum (und auch sonst an vielen Orten) zu lesen. Mein romantisches Bild der Schweiz fängt an allen Ecken und Enden an zu bröckeln. 

Schweizer Fleisch, alles andere ist Beilage.

 

[habaUgeot]

Nadann, Lieber Altbaumieter

Willkommen in der auch-Schweiz! Und immer dran denken, Dir geht es nur gut, wenn es der Wirtschaft gut geht, wenn Du der Wirtschaft Dein Geld gibst. Darum: Willkommen im auch-Hamsterrad.

Haba

 

[emil17]

Bitte nicht das Kind mit dem Bade ausgiessen!

Es ist dir ja nicht geholfen, wenn wir Dir bestätigen, dass Dein Standpunkt der einzig Richtige sei.

Keiner hier findet es in Ordnung, wenn Mängel bei GU-Bauten nicht behoben werden.

Aber du bist im Rechtsstreit mit einem Unternehmer, der eine andere Sicht der Dinge hat.

In solchen Fällen entscheidet der Richter, wenn man sich nicht vorher einigt. Das tut er aufgrund allgemeiner Regeln (Gesetze genannt), die sich nicht nach dem subjektiven Unrechtsempfinden einer Partei richten können.

Weil die Sache eine zivilrechtliche Angelegenheit ist (A will etwas von B und B will das nicht) gibt es keine übergeordnete Instanz, die wie bei Offizialdelikten aktiv wird. Das musst du schon selber tun.

Ünbrigens gibt die bekannteste Suchmaschine im Netz auf der Suche nach "GU Vertrag Mängelbehebung site:ch" sehr viele Links aus, von denen Dir einige vielleicht weiterhelfen, wenn du mit dem Echo hier nicht zufrieden bist. Probier es doch einfach einmal aus.

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Altbaumieter

Nur wegen "Carna Grischa" bist Du auch nicht Vegetarier geworden. Du glaubst ja auch immer noch daran, dass der Metzger Deines Vertrauens Dir kein schlechtes Fleisch verkauft.

Ein Grossteil der "Schweizer Bauchnuschtis" liefern regelmässig gute bis sehr gute Arbeit ab. Die Tendenz zeigt aber seit Jahren trotzdem nach unten. Wieso? weil jedermann der fehlerfrei seinen Namen schreiben kann und drei mal drei ohne Rechenschieber auf die Reihe bringt ans Gymnasium "gepusht" wird. Verwundert es, dass die Unternehmungen des Baugewerbes in vielen Landesteilen keine brauchbaren Lernende mehr kriegen? Also wird vermehrt mit angelerntem und ungelerntem Personal gewirtschaftet. Dabei hat Handwerk wie wir alle wissen goldenen Boden!

Der Preisdruck überall trägt das Seine dazu bei. Konkurrenz ist gut, solange die angebotenen Preise es erlauben anständige Löhne zu bezahlen. Aber diese Leier habe ich ja auch schon gebracht.....

Herzlicher Gruss, Urs

 

[emil17]

Urs,

verzeihe wenn ich da andere Meinung bin ... oder es nicht von der professionellen Seite sehe.

Als Kunde wie als Unternehmer sollte das Prinzip gelten, anständige Arbeit gegen anständige Bezahlung.

Dann muss man nicht die Strassenseite wechseln, wenn man sich später wieder einmal trifft. Der Unternehmer sollte sagen können, "das waren wir", wenn er später wieder einmal an einer seiner früheren Baustellen vorbeikommt.

Dass man seinen vertraglich geschuldeten Leistungen nachkommt, weil man sich dem Kunden und seiner eigenen Berufsehre gegenüber verpflichtet fühlt, und nicht weil man einen ungünstigen Prozessausgang fürchtet, das sollte eigentlich üblich sein.

Als Kunde gehört dazu, dass man pünktlich und vollständig bezahlt, nicht um jeden Rappen feilscht und die Leute am Bau nicht wie Unterhunde behandelt.

Hierzu eine Anekdote, wie ich mir Mängelbehebung vorstelle.

Ein Mann hatte mit seinem RollsRoyce eine Panne. Federbruch.

Nach Anruf wurde ein Ersatzfahrzeug an den Pannenort geschickt, der Schaden behoben und das Auto dem Kunden nach Hause überbracht..

Der Kunde bekam nie eine Rechnung, obwohl der Wagen einige Jahre alt war.

Auf schriftliche Anfrage bekam er die Auskunft: "Das muss ein Irrtum sein. Bei unseren Autos brechen keine Blattfedern."

 

[altbaumieter]

Hoi Urs

Das stimmt alles was Du sagst, so weit ich das beurteilen kann. Aber wo ich einen Zerfall der Klasse der Schweiz empfinde (oder merke ich mit dem Alter immer mehr, dass diese Klasse so gar nie gegeben hat?), ist bei der angeblichen "Rechtssicherheit". Pfuschende Handwerker und andere Professionelle ist die eine Sache. Viel schlimmer ist aber, wenn man nachher feststellen muss, dass man höchstwahrscheinlich selbst auf den Kosten sitzen bleiben wird oder sich mit einer Entschädigung abfertigen lassen muss, die nicht annähernd dem wirklichen Schaden entspricht. Es ist die rechtliche Bevorteilung des Dienstleisters gegenüber dem Bauherren (hier dem Käufer), die ich als der Schweiz nicht würdig empfinde.

Ok....man könnte sagen, wenn man Diktatoren, Drogendealern und etlichen anderen Kriminellen so lange die Möglichkeit gab, ihr Geld hier zu horten, dann sollte man auch GU's und Handwerkern erlauben, auf ihre Weise kriminell zu sein und manchen Bürgern ihr hart erarbeitetes und erspartes Geld mit hinterlistigen Absichten "stehlen" zu lassen. Aber man könnte ja wenigsten die eigenen Bürger vor Kriminellen im Inland schützen.

Schönen Abend

Altbaumieter

 

[fami18]

Hallo zusammen... meine Erfahrungen nach einem Neubau und einer komplett renovation.... alle die eine sogenannte ausbildung hatten - katastrophale arbeit und eine noch schlimmere mängelbehebung - alle die armen ausländer ohne lehre - sorry ich bin einer als darf ich das auch so beim namen nennen - top arbeit und kein muggs bei der mängelbehebung.... also wo ist hier der zusammenhang?

ich sags euch... es liegt am stolz. jeder handwerker der stolz seinen job macht egal von wo dieser kommt macht gute arbeit! sobald der stolz der gier weicht ist es vorbei... und leider ist die gier überall auf dem vormarsch!

gruss

fami18

 

[nightmare]

Gier – Arroganz und Ignoranz: Davon blieben leider auch wir nicht verschont. Stellt euch vor, ihr kauft eine Wohnung und bemerkt schon bald, dass etwas nicht stimmen kann, da der Schlaf immer wieder unterbrochen wird (trotz sehr ruhiger Wohnlage!). Es stellt sich heraus, dass der Elektrohauptverteiler direkt unter dem Schlafzimmer platziert wurde (was einem Verstoss gegen die NIS-Verordnung entspricht) und infolgedessen die Grenzwerte für magnetische Felder im Schlafzimmer und angrenzenden Zimmer mehrfach überschritten sind (diesbezügliche Expertise wurde von renommierter Firma erstellt). Man sollte zwar meinen, so etwas dürfte nicht passieren – sehen wir davon mal ab, es ist nun einmal passiert. Unser Anwalt kontaktiert den Bauherrn – seines Zeichens selber Anwalt – und bekommt als Antwort, dass Elektrosmog in den Bereich der Fiktion gehört. Das wars dann von dieser Seite. Hartnäckige Bemühungen unseres RA, einen Termin für eine Sitzung zur Lösungsfindung zu erhalten, scheiterten, wobei auch die involvierte Immobilienfirma, der Bauleiter sowie der Architekt abblockten: Es wurde weder auf seine zahlreichen Anrufe noch E-Mail Schreiben geantwortet. Heutzutage geht es (oft/des Öfteren?) nicht mehr um Kundenzufriedenheit, da stehen andere Interessen im Vordergrund. Der Käufer wird auf die Wohnungs-Nummer degradiert, hat pünktlich seine Rechnungen zu bezahlen – erledigt, abgehakt….

Glücklicherweise gibt es neben schwarzen Schafen auch deren weisse auf der Weide – diese blöken zwar nicht so laut, doch tun auch ihre Arbeit!

 

[fami18]

du bringst es auf den Punkt!! kann man den typen eigentlich nicht wegen gesundheitsgefährdung anzeigen? gibts sowas?

 

[nightmare]

Uns geht es vorderhand nicht darum, jemanden vor Gericht zu zerren – und erst recht nicht, wenn wir damit rechnen müssen, dass der Entscheid bis ans Bundesgericht weiter gezogen wird („heutzutage kann eigentlich nur noch prozessieren, wer entweder mausarm oder steinreich ist“ – und den längeren Atem hat). Man sollte doch meinen, dass es möglich und machbar wäre, gemeinsam zusammen zu sitzen und nach einer Lösung zu suchen.