(Lärm-)belastete Attika-Terrassenwohnung an sehr ruhiger Lage

(...)

Danke für deinen Beitrag. Wie bereits gesagt werden wir keine Anklage erheben, da wir das von dir beschriebene Spiel nicht mitmachen werden.

(....)
Uns geht es vorderhand nicht darum, jemanden vor Gericht zu zerren (...) Man sollte doch meinen, dass es möglich und machbar wäre, gemeinsam zusammen zu sitzen und nach einer Lösung zu suchen.
Ich kann deine Haltung gut verstehen, ich wäre auch nicht einer der sofort klagen würde.

Aber dadurch gibst du den Anderen doch indirekt Recht mit Ihrer Strategie (Abwarten bis 5 Jahre um sind). Ausser ein Richter wird sie keiner in einen gemeinsamen Raum mit dir bringen, wieso auch? Was hast du für Druckmittel? Ein Brief von einem RA an einen RA wird nicht mal dessen Sekretärin beeindrucken.

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Durchhaltevermögen und ein dickes Fell

Gruess Markus

 
Lieber Markus

Was der eine macht, macht der andere (schlussendlich) vielleicht auch nicht mehr mit - damit will ich sagen, dass hier neben dem Bauherrn noch andere Herren involviert sind. Von denen wir den Eindruck hatten, sie liessen mit sich reden - und seien auf ihren Ruf bedacht. Mal abwarten - wir bleiben am Ball und werden euch auf dem Laufenden halten! 

Liebe Grüsse

nightmare

 
Lieber Fami18

Exakt! Berufsstolz! Wenn man aber immer überall liest, dass nur der Besuch eines Gymnasiums zählt, ist es teils auch recht schwierig junge Leute davon zu überzeugen, dass auch ein Handwerker soziale Anerkennung kriegt. Und, die Nationalität ist trotz Deinem Statement eher weniger das Thema. Mich interessiert doch nicht woher jemand kommt, sondern was er macht! Die Wahrscheinlichkeit, dass man ohne Ausbildung bessere Arbeit macht als mit muss bei einigen Branchen sicher auch relativiert werden. Aber, es gibt auch auf dem Bau Arbeiten, welche man mit Fleiss und gutem Willen auch ohne Ausbildung gut machen kann.

Lieber Altbaumieter

Jetzt haust Du die armen Juristen zusammen mit den Politikern und Bankarbeitern aber wieder gehörig in die Pfanne. /emoticons/default_additional/145.gif :145: /emoticons/default_additional/145.gif Aber, dass diese für den Pfusch am Bau verantwortlich zu machen sind bezweifle ich. Aber zur Lösung von Problemen tragen sie ohnehin nicht bei. Denn erfahrungsgemäss finden sie höchstens Probleme hinter den Lösungen.....

Schöne Wucheteilet, Urs

 
Du hast mit einem GU gebaut, was bedeutet, dass du keinen Experten auf Deiner Seite hast, der Deinen Standpunkt bei Meinungsverschiedenheiten sachlich vertreten und durchsetzen könnte. Als Laie bist du da schon mal am kürzeren Hebel.

Du hast einen komplizierten Vertrag unterschrieben mit Klauseln, deren Bedeutung du zum Zeitpunkt der Unterzeichnung nicht verstanden hast. Ich vermute, dass diverse wichtige Ausführungsdetails da drin so diffus beschrieben waren, dass man sie nur schwer als Mangel rügen könnte, wenn sie anders ausgeführt worden sind.

Es geht um grosse bis sehr grosse Summen.

Der GU ist aufgrund deiner Schilderung nicht so toll, aber merkst du was?

Ist daran nun die Gesellschaft schuld?

Man kann eine Gesellschaft wollen, die alle vor allem schützt, aber da zu leben hat auch seine Nachteile.

Damit es klar ist: Ich finde es nicht entschuldbar, andere über den Tisch zu ziehen und beispielsweise auf Aufforderungen zur Mängelbehebung nicht zu reagieren. Aber man hat auch eine gewisse Sorgfaltspflicht.

Beim HEV gabs mal ein Büchlein "die häufigsten Bauherrenfallen", erschienen im letzten Jahrtausend. Da ist Dein Fall auch drin. Hätte 25 Franken gekostet.

Und was nützt ein RA, der nichts tut als immer wieder gegen Honorar Mails zu schreiben, die Herren möchten sich bitte zur Sache äussern?

Eine höfliche Aufforderung, dann eine weniger höfliche, dann Klage einreichen. Oder es gleich lassen.

Erwägt man eine Klage, muss man ehrlich gegen sich selber seine eigenen Fehler gegen die der Gegenpartei abwägen und überlegen, ob es sich lohnt oder nicht. Hat man einigermassen gute Karten, weiss das die Gegenpartei auch und oft bewegt sich dann etwas. Aber wenn die merken, dass man eigentlich gar nicht will ...

Anders geht es nicht. Ich hab Kinder, wenn die ins Bett sollen aber nicht wollen geht es oft nur so. Die sind auch extrem schwerhörig, wenn sie merken, dass ja nichts passiert, wenn sie Aufforderungen ignorieren.

 
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Du hast mit einem GU gebaut, was bedeutet, dass du keinen Experten auf Deiner Seite hast, der Deinen Standpunkt bei Meinungsverschiedenheiten sachlich vertreten und durchsetzen könnte.
Beim Bauen ohne GU unterschreibt man ja auch einen Vertrag mit dem Architekten, welcher genau so kompliziert formuliert sein kann. Und welcher Experte sollte beratend auf meiner Seite sein, wenn beim Bauen ohne GU der Architekt so ein Planungsfehler wie diejenigen bei nightmares Objekt macht und nicht reagiert auf Anfragen? Welcher Experte, den ich nicht in beiden Fällen (Bauen mit und ohne Gu) nachträglich beiziehen müsste?

Du hast einen komplizierten Vertrag unterschrieben mit Klauseln, deren Bedeutung du zum Zeitpunkt der Unterzeichnung nicht verstanden hast. Ich vermute, dass diverse wichtige Ausführungsdetails da drin so diffus beschrieben waren, dass man sie nur schwer als Mangel rügen könnte, wenn sie anders ausgeführt worden sind.
Ich glaube nicht, dass der Gu einen Vertrag so formulieren kann, dass er sich aus der Verantwortung ziehen kann, wenn die Hauptverteilung des Stroms so platziert ist, dass die Strahlungswerte über dem gesetzlichen Niveau in gewissen Räumen sind. Entweder muss er oder der planende Architekt geradestehen. Das spielt ja für nightmare keine Rolle, ob er jetzt vom Gu oder dem Architekten sein Recht erstreiten muss. Einer wird für gesetzlich festgelegte Baubestimmungen,welche nicht erfüllt wurden (Positionierung Stromhauptverteilung) gerade stehen müssen. Oder kann nightmare morgen das Dach auf den Kopf fallen weil die Statik falsch berechnet wurde und der GU oder der sein Architekt wird nichts zu befürchten haben weil er den Vertrag so geschickt formuliert hat?

Ist daran nun die Gesellschaft schuld? Man kann eine Gesellschaft wollen, die alle vor allem schützt, aber da zu leben hat auch seine Nachteile.
Nicht vor allem. Nicht, wenn man das Fahrad ohne Schloss am Hb abstellt. Jedoch sicher davor, dass einem ein Dienstleister aus der Baubranche wegen fehlender entsprechender Gesetze relativ leicht über den Tisch ziehen können. Jetzt ist es fast so, als müsste man selbst Architektur und Jura studieren, wenn man auf sicher keine Probleme beim Bauen haben will. Also das andere Extrem von "von allem beschützt sein". Es kann niemand anstreiten, dass in diesem Bereich der Ch- Gesetzte extrem Nachholbedarf besteht.

Gruss Altbaumieter

 
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Lieber Emil

Vermutungen und Tatsachen sind nicht dasselbe, ebenso kann vieles auf unterschiedliche Weise interpretiert werden (s. weiter oben: aus "alles – inkl. Lichtschalter und Steckdosen – wurde von uns ausgesucht" wird "handgefertigte Spezialsteckdosen"). Bleiben wir doch bei den Tatsachen.

Natürlich wurde unser Vertrag vor der Unterzeichnung überprüft - mit deiner Vermutung "..... dass diverse wichtige Ausführungsdetails da drin so diffus beschrieben waren, dass man sie nur schwer als Mangel rügen könnte, wenn sie anders ausgeführt worden sind" liegst du falsch (es war halt eben eine Vermutung). Bei unserem Vertrag handelt es sich um einen gewöhnlichen Kaufvertrag (SIA-Norm 118). Die einen finden den Umstand, resp. die entsprechende Klausel (wie dies bei uns der Fall ist), dass der Käufer sich zwecks Mängelbehebung selbst mit den entsprechenden Unternehmern abmühen muss, als normal, andere sprechen von Kundenunfreundlichkeit. Diese Klausel wäre von uns insofern von Vorteil, dass wir direkt an die zuständigen Unternehmer gelangen könnten. Aber eben, wäre, denn der Bauherr mischt sich trotzdem ein.

Wir haben vom Bauherrn, der involvierten Immobilienfirma sowie Bauleiter gesprochen, dabei jedoch selbst noch relativiert: "Glücklicherweise gibt es neben schwarzen Schafen auch deren weisse auf der Weide......". Du schreibst: "Ist daran nun die Gesellschaft schuld?". Glücklicherweise handelt es sich bei den drei genannten Herren nicht um die Gesellschaft (da wären ja noch Juristen, Politiker, Bankarbeiter....) - hast du hier etwas durcheinander gebracht?

Fasnächtliche Grüsse

nightmare

 
Beim Bauen ohne GU unterschreibt man ja auch einen Vertrag mit dem Architekten, welcher genau so kompliziert formuliert sein kann. Und welcher Experte sollte beratend auf meiner Seite sein, wenn beim Bauen ohne GU der Architekt so ein Planungsfehler wie diejenigen bei nightmares Objekt macht und nicht reagiert auf Anfragen? Welcher Experte, den ich nicht in beiden Fällen (Bauen mit und ohne Gu) nachträglich beiziehen müsste?
Lieber Altbaumieter

... hatten wir die Diskussion nicht schon mal?

Aber item. Grundsätzlich ist Deine Kritik absolut berechtigt. Wenn's total verschissen ist, ist es total verschissen. Architekt oder GU hin oder her.

Ja, schlussendlich, wenn Du etwas willst, und der andere ist anderer Meinung, brauchst Du einen Experten. Immer. Egal ob beim Bauen, Autofahren, Beziehung auflösen, usw...

Je genauer ein Vertrag ist, desto mehr ist geklärt - aber auch desto undurchsichter kann das Zeug sein. Insofern macht es Sinn, einen Vertrag prüfen zu lassen. Von einem Experten, den man vorzeitig ins Boot holt.

Ich glaube nicht, dass der Gu einen Vertrag so formulieren kann, dass er sich aus der Verantwortung ziehen kann, wenn die Hauptverteilung des Stroms so platziert ist, dass die Strahlungswerte über dem gesetzlichen Niveau in gewissen Räumen sind.
Grundsätzlich kann in einem Vertrag gewissen Bedingungen ausgeklammert werden. Z.B. schliesse ich, wenn ich eine Baugrube plane aus, dass Explosionen, Flugzeugabstürze und dergleichen in meine Bemessung einfliessen soll. (Auch gerade, weil das nur "unnötig" teuer würde.) In der Schweiz kennen wir (zum Glück) eine weitgehende Vertragsfreiheit.

Ob bei Nightmare zwingende Gesetze verletzt wurden kann ich nicht beuerteilen, NIS ist nicht mein Gebiet. In der Regel können zwingende Vorschriften nicht per Vertrag wegbedungen werden. (ebenfalls zum Glück!)

Nun ist es so, dass wenn man der Meinung ist, dass man etwas zu gute hätte (Hier: Beispiel Schutz vor nichtionisierender Strahlung) man das auch richtig einfordern muss. Notfalls - emil schreibts - vor Gericht. Es ist - natürlich - richtig, dass man nicht alles immer und sofort vor den Kadi zerrt, aber letztendlich, dafür ist er da.

Da kann man nur Emil zitieren:

... dann Klage einreichen. Oder es gleich lassen. Erwägt man eine Klage, muss man ehrlich gegen sich selber seine eigenen Fehler gegen die der Gegenpartei abwägen und überlegen, ob es sich lohnt oder nicht. Hat man einigermassen gute Karten, weiss das die Gegenpartei auch und oft bewegt sich dann etwas.

Es kann niemand anstreiten, dass in diesem Bereich der Ch- Gesetzte extrem Nachholbedarf besteht.
... Doch, das bestreite ich.

Die Normen sind in vielen Dingen recht klar. Sei es, (offensichtlich, neben meinem Wissen) wo man eine EL-Verteilung anbringen darf, sei es, wie man Schall misst.*

Aber. Als Vergleich der Strassenverkehr:

Wenn Dir einer einen Tätsch in die Türe macht, musst Du ihm beibringen, dass er Dir den Spengler bezahlt. Du bist beweispflichtig, dass er Dir etwas schuldet. und was er Dir schuldet. (In der Regel lässt sich das (dank Versicherungen) recht einfach regeln - aber auch da gibt es Gegenbeispiele.)

Nur hast Du im Gegensatz dazu im Bauwesen eine Beweisumkehr: Innerhalb der Rügefrist (nach SIA118) muss der Unternehmer die Richtigkeit des gerügten Mangels beweisen, nicht der Bauherr. Dass diese Beweisumkehr (logischerweise, willkommen in der Schweiz!) gelegentlich zu Gefälligkeitsgutachten führt, verwundert ja niemand.

Aber egal bei was. Am Schluss musst Du wissen, was der andere hätte liefern sollen, wenn es hart auf hart geht (wie hier bei Nightmare) wirst Du irgendwann beweisen müssen, dass Dir der andere etwas (und was) schuldet.

Einen Polizeistaat, der Bauprobleme als offizialdelikt behandelt, oder sogar zwingend jedes Detail (statik, Energienachweis, ...) prüft. Nein, das willst auch Du nicht, glaub mir. Weder bezahlen (Steuern, Gebühren) noch erleben (braucht Zeit).

Liebe Grüsse

Haba

* okay, okay, ich kenne auch Dinge, die nicht ganz soooo klar sind...

 
Ich möchte nur folgendes präzisieren:

- Der Architekt ist der Erfüllungsgehilfe des Bauherrn und hat dessen Interessen wahrzunehmen, nicht die der ausführenden Unternehmer. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied zum Vertragsverhältnis in einem Werkvertrag mit einem Unternehmer. Ein Architekt darf z.B. weder Provisionen noch Geschenke von Unternehmern für Auftragsvergabe annehmen.

Es ist etwa vergleichbar mit der Position einer Bergführers ... Der Kunde sagt, welcher Gipfel, der Führer sagt, wo es genau durch geht und wann angeseilt wird.

Kannst Du als Laie beureilen, ob eine Entlüftung so wie geplant keine Geruchsbelästigung verursachen wird? Der GU sagt, kein Problem, und wenns doch nicht klappt heisst es, du hast ja den Vertrag, wozu die Pläne gehören, unterzeichnet und wolltest es selber so. Der Unternehmer behauptet, er habe nach Plan ausgeführt. Dann stehst du da.

- Viele Bestimmungen im OR sind dispositiver Natur, d.h. sie gelten, wenn nichts anderes vereinbart wurde. In GU-Verträgen wird sehr oft zum Nachteil des Kunden etwas anderes vereinbart. Der GU kennt die Materie, der Kunde als Einmal-Häuslebauer kaum. Da ein Vertrag nach Definition eine gegenseitige Willensvereinbarung ist, an die sich beide Parteien zu halten haben, warst du ja damit einverstanden, dass deine Position verschlechtert wurde..

Das Beispiel der Abtretung der Mängelbehebung ist ein schönes Beispiel dafür. Hier werden Bestimmungen des OR aufgehoben, wonach der Ersteller eines Werks, also der Vertragspartner, dafür haftet, dass es mängelfrei ist (OR 364 ff.) Zudem ist es so formuliert, als ob du etwas kriegst.

Das Gegenteil ist der Fall! Würdest du in einer Beiz essen, wo der Koch, wenn das Plätzli zäh ist, dich an den Metzger verweist?

Nach Auffassung des HEV Sektion Winterthur ist die Mängelabtretung ein Fall unlauteren Wettbewerbs. Diese Meinung teile ich, aber es gibt noch keine einschlägigen Gerichtsurteile und die Praxis dazu hast du eben kennen gelernt. Du hast dich ja per Unterschrift damit einverstanden erklärt, dass es den GU nicht kümmern muss, wenn die Wohnung Mängel hat.

In der Praxis darfst du dich dann als Laie mit Unternehmen herumschlagen, die du nicht kennst und mit denen du kein Vertragsverhältnis hast, und beim üblichen Schwarzpeterspiel (A sagt, B sei schuld, B sagt, A und C seien schuld, C sagt, es war nichts im Plan und er macht es immer so) bist du ohne Fachwissen sowieso verloren.

Deswegen ist bei Architektenverträgen ein Posten Beaufsichtigung Mängelbehebung drin - dann kannst du diesen Job an den Architekten delegieren, der dir gegenüber in der Pflicht ist - und der als Bauführer dafür sorgt, dass es möglichst nicht so weit kommt.

 
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Zum Thema Imissionsmessungen: das ist ein dorniges Kapitel, weil es oft sehr auf die Art und den Zeitpunkt der Messung ankommt und leider nicht alle Leute gleich empfindlich sind. Mach mal was gegen eine stinkende Schweinemästerei ...

Zudem stellt der Gesetzgeber auf "normal empfindliche Personen" ab und Einwirkungen sind bis zu einem gewissen Mass zu tolerieren.

Wenn man besonders empfindlich ist und Wert auf besonders schalldämmende oder emissionsarme Ausführung einer Installation legt, muss man das im Werkvertrag auch eindeutig so formulieren. Dazu gehört eine Beschreibung, mit welcher Art der Messung das zu kontrollieren ist und wie hoch die Werte maximal sein dürfen. Nur so ist ein Mangel beweisbar und eine Mängelbehebung durchsetzbar.

Angaben wie "nach neuestem Stand der Technik" oder "besonders schallgedämmt" reichen nicht. Weil damit ein Laie regelmässig überfordert sein dürfte, muss man das extra planen und die Ausführung überwachen lassen.

 
Hoi Haba

Ich will Dich nicht bekehren. Wenn Du die Situation, so wie sie im Moment in der CH ist, ok findest, dann ist das so. Ich finde es für einen GU oder oder sonst einen Pfuscher viel zu einfach, jemandem über den Tisch zu ziehen, aufgrund der Gewissheit, dass viele Leute (die meisten?) nicht die Ressourcen (Zeit, Geld, Nerven) haben, einen Prozess (bis ev. vor das Bundesgericht) durchzuziehen.

Gruss Altbaumieter

 
Hoi Haba

Ich will Dich nicht bekehren. Wenn Du die Situation, so wie sie im Moment in der CH ist, ok findest, dann ist das so. Ich finde es für einen GU oder oder sonst einen Pfuscher viel zu einfach, jemandem über den Tisch zu ziehen, aufgrund der Gewissheit, dass viele Leute (die meisten?) nicht die Ressourcen (Zeit, Geld, Nerven) haben, einen Prozess (bis ev. vor das Bundesgericht) durchzuziehen.

Gruss Altbaumieter
Lieber Altbaumieter

Doch, doch, versuch mich zu bekehren! Ich hoffe nicht, dass ich (trotz Arbeit in der Bauwelt) derart ein Betonkopf geworden bin, dass ich für Argumente nicht mehr zugänglich bin. Ich versuch's ja auch mit Argumenten (was meist etwas lang wird... der Ploderi lässt grüssen.)

Ich glaube einfach, Du bist gerade daran, unser Wirtschafts- und Rechtssystem zu begreifen. Weil es beim Bauen um mehr (Geld) geht als sonst.

Aber hey, es läuft überall genau gleich. Wenn Du von Computer keine Ahnung hast, wirst Du beim Kauf richtig über den Tisch gezogen mit einem "Sonderangebot", das Zeug ist voll mit Crapware. Beim Auto schmiert man Dir Honig ums Maul für Zierleisten, Metalliclackierung, usw. In der Migros finde ich Preisunterschiede zwischen zwei Filialen recht spannend (wo kann man mehr abschöpfen?). Wer weiss schon, ob er überversichert ist, weil "wissen Sie, zur Sicherheit wäre es halt schon gut, wenn...". Wurdest Du schon mal vom Arzt gebeten anzurufen, wenn die Laborresultate da sind? Zwei Minuten für "alles im grünen Bereich" ist eine telefonische Konsultation mit entsprechenden Taxpunkten (aber... bezahlt ja die KK). Welche Optionen für Dein Handy-Abo hat man Dir zusätzlich angedreht? Meine "Parade"-Schuhe, welche ich im Ausverkauf gekauft habe für 80.- statt 380.-. Kennst Du niemand, der für sein Autoleasing max. 10'000 km pro Jahr fahren darf und keine Chance hat, das einzuhalten? Meine ersten Velo-Bremsscheiben "Supergutes Produkt, vernichten beim Bremsen immer Energie, viel Besser als Bremsklötze" hatten den (verschwiegenen) Nachteil, dass wenn verschmutzt, sie halt immer ein wenig quietschen und bremsen - "Ja wenn man das Velo halt so viel bei schlechtem Wetter braucht, ist das halt so, ist nicht ungewöhnlich". Habe kürzlich in der Migros Papierablagefächli aus Kunsstoff gekauft, 3 für 2 - habe eine Woche später in der Papeterie bessere gesehen, fast zum halben Preis.

Die Übergänge zwischen "selber blöd" - "Pech gehabt" - "Abzocke" - "unfair" - "über den Tisch ziehen" - "Beschiss" - "qualifizierter Betrug" sind wie immer: fliessend.

Am Ende musst Du wissen was Du willst, was es Dir Wert ist, wieviel Du bereit bist abzuschreiben, ab wo Du bereit bist einen Prozess durchzuziehen.

Soviel zum Wort zum Freitag.

Es guets Wuchenänd

Haba

 
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Haba

bei Deinem Nickname ist mir gerade eine Idee gekommen, wie man am ev. einem betrügenden GU begegnen sollte:

http://youtu.be/0wE9RWUefLQ?t=6s

Zum Thema:Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es geht mir nicht darum, dass etwas ( wie fast überall in der Wirtschaft), so gut klingend wie möglich verkauft wird. Es geht darum, dass jemand wissentlich ein illegales Produkt schafft (Haus mit "illegal"- platziertem Hauptstromverteiler, Haus mit "illegalen" Schallwerten an gewissen spots). Diese Person, welche dieses illegale Produkt schafft, beging diesen Schritt nur, weil sie die Gewissheit hat, dass ein ziemlich grosser Teil derjenigen, welche für den Verkauf ihres Produktes nicht die Ressourcen für einen Prozess (bis ev. vors Bundesgericht) haben. (um die Chance , dass der endgültige Käufer wirklich zur Gruppe mit fehlenden Ressourcen für einen Prozess gehört, zu maximieren, kann man nach Einsicht in die Lebenssituation mit vielen persönlichen Details der Bewerber, diejenigen, welche ev. doch die Ressourcen zu haben scheinen, noch elegant aussortieren). So viel zum Apfel.

Jetzt zu den Birnen:

[...]Aber hey, es läuft überall genau gleich. Wenn Du von Computer keine Ahnung hast, wirst Du beim Kauf richtig über den Tisch gezogen mit einem "Sonderangebot", das Zeug ist voll mit Crapware. [...]
Es ist eben nicht illegal, Crapware auf dem Computer zu installieren, ganz im Gegensatz zum Fehlplatzieren eines Stromverteilers beim Bau eines MFH in der CH.

[...]Beim Auto schmiert man Dir Honig ums Maul für Zierleisten, Metalliclackierung, usw. [...]
Was ebenfalls nicht illegal ist, im Gegensatz zu .....Du weisst schon. Schau Dir mal an, was die Autobauer für kostenintensive Rückrufaktionen starten, wenn ein bestimmter Fehler an einem bestimmten PKW- Modell auftritt. Das wäre vorbildlich für den schweizer Hochbau....

[...]In der Migros finde ich Preisunterschiede zwischen zwei Filialen recht spannend (wo kann man mehr abschöpfen?).[...]
Was ebenfalls nicht illegal ist. Die Migros hat ja nie behauptet, dass in allen Filialen die gleichen Preise gelten. Würde sie das tun (und trotzdem verschiedene Preise in verschiedenen Filialen haben), wäre es illegal. 

[...]Meine "Parade"-Schuhe, welche ich im Ausverkauf gekauft habe für 80.- statt 380.-. [...]
??? Hat das Geschäft behauptet, dass die Schuhe nie für weniger als 380.- zu haben sein werden? Es steht nicht im schweizer Gesetz, dass Produkte nicht irgendwann reduziert werden dürfen.

Ich kann mit Deinen Vergleichen nichts anfangen. Die Vergleiche wären ok, wenn nightmare sich darüber beschweren würde, dass der GU ihr gesagt hätte, dass das Parkett xy total harmoniert mit der Küche sowieso, in Wirklichkeit aber offensichtlich total hässlich aussieht. Wenn Du schon passenden Vergleiche ziehen willst, dann besser mit dem Autoverkäufer, welcher einem wissentlich verschweigt, dass es sich um einen Unfallwagen handelt, mit dem Teppichverkäufer, der einem einen synthetischen maschinell gestrickten Teppich für einen echten handgestrickten Afghanen verkauft, den Juwelier, welcher mir sagt, es sei 24K, obwohl es nur 18K ist etc. etc.

Soll die beste Erkenntnis, welche wir hier diskussieren können, etwa diejenige sein, dass es zwar lästig ist, dass die Situation in der Schweiz beim Bauen (mit GU) es mit sich bringt, dass man die Ressourcen haben muss, um einen  aufwändigen langen Prozess führen zu können, es aber eben so ist und auch in anderen Branchen vorkommt? Das wäre eine ziemlich passive Haltung. 

Es gibt noch etliche andere Dinge aus derselben Kategorie, welche sich in der CH gesetzlich ändern müssen, aber das hier ist ein Bauforum.

Gruss       Altbaumieter

 
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Lieber Altbaumieter

Zum Thema:Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Okay, kann ich nicht ganz abstreiten.

Es geht darum, dass jemand wissentlich ein illegales Produkt schafft
Trotzdem. Nehmen wir andere Beispiele: Wenn jemand (illegalerweise) auf deinem gemieteten Parkplatz parkiert, musst auch Du tätig werden und den Typen anzeigen. Wie Emil sagte: Ein Staat der alles und alle kontrolliert, will niemand (mit Ausnahmen wie Kim-Jong-very-ill und so.)

Grillieren auf dem Balkon ist teilweise (Hausordnung) verboten. Wenn Dein Nachbar unten das trotzdem macht und Dich einräuchert: Musst Du tätig werden. Mit ihm freundlich sprechen. Weniger freundlich. Beweise sammeln. Und dann beim Vermieter eine Mietzinsreduktion durchdrücken, weil der Balkon nur vermindert tauglich ist und hoffen, dass der Vermieter den anderen rausschmeisst.

Ist das jetzt genügend Apfel?

Überall dasselbe: Entweder Du bist bereit, Dich zu wehren, oder Du schreibst Deine Ansprüche ab.

Mit den Birnen wollte ich vor allem zeigen: Du kannst Dich überall verarscht fühlen. Die einen Dinge sind klar illegal, die anderen weniger klar, nochmals andere sind "so gut klingend wie möglich verkauft". Schlussendlich musst Du entscheiden, ob und wie Du tätig werden willst dagegen (evtl. auch nur mit einem Kaufverzicht in der Zukunft.)

"illegal"- platziertem Hauptstromverteiler
Falls das eben tatsächlich illegal ist (kenne die Norm da echt nicht, und bin etwas erstaunt über die Aussage, aber item), muss nightmare aktiv werden. Und notfalls klagen. Und notfalls bereit sein, den Kauf rückgängig zu machen. (Jep, mühsam. Ja benötigt finanzielle, zeitliche, emotionale Ressourcen.)

Haus mit "illegalen" Schallwerten
So wie ich Nightmare verstanden habe, hat der GU (der in der Rügefrist ja nachweisen muss, dass der Mangel keiner ist) ja die Einhaltung der Norm nachgewiesen.

Falls Nightmare nun der Meinung ist, dass dies schwachsinn sei (Messung, Expertise), ist es sein Ding jetzt aktiv zu werden.

übrigens gilt das gleiche, wenn Du ein Haus kaufst (statt bauen lässt).

Auch da gibt es versteckte Fallstricke, die der Käufer nicht kennen kann.

Letztendlich: Wer beim Bauen kein Risiko eingehen will, wird auch nicht bauen.

Aber lass Dir jetzt nicht die Vorfreude aufs Bauen verderben. Sehr häufig funktioniert es gut. Nur sind die zufriedenen und glücklichen Bauherren in der Regel auch weniger laut.

---

bei Deinem Nickname ist mir gerade eine Idee gekommen, wie man am ev. einem betrügenden GU begegnen sollte:

http://youtu.be/0wE9RWUefLQ?t=6s
hehehe... endlich mal jemand, der mir wegen meinem Nick eins über die Rübe zieht. Sonst ist es immer umgekehrt. Habe mir das Filmli noch nicht angesehen, da youtube sich mit meinen Sicherheitseinrichtung nicht so gut verträgt. Aber werde das nachholen.

Haba

 
Kurz, mehr für mich - hat mich wunder genommen.

Verordnung über den Schutz vor nichtionisierender Strahlung (NISV)

SR 814.710

Stand 1.7.2012

Anhang 1

4 Elektrische Hausinstallationen

42 Neue Anlagen
Neue Hausinstallationen sind nach dem anerkannten Stand der Technik auszuführen.
Insbesondere müssen folgende Massnahmen ergriffen werden:
a. Speiseleitungen ab Verteiltafeln sind möglichst sternförmig anzuordnen.
b. Schlaufen in Speiseleitungen sind zu vermeiden.
c. Hauptverteilsysteme dürfen nicht in der Nähe des Schlafbereichs eingerichtet werden.

[Hervorhebung von mir]

Dürfte spannend werden, was Juristen unter "in der Nähe" verstehen...

 
Vielen Dank an euch alle für die Beiträge!

Na, dann hoffen wir doch schon, dass Gesetze für euch zwingend sind! Wir selber sind keine Juristen, glauben jedoch nicht, dass es Gesetze gibt, die nicht zwingend sind (laut Duden ist das Gesetz „eine vom Staat festgesetzte, rechtlich bindende Vorschrift“). Da wären wir wieder bei den schwarzen Schafen, die es überall gibt...

Zweck der NISV ist es, Menschen vor schädlicher und lästiger nicht-ionisierender Strahlung zu schützen, insbesondere an Orten mit empfindlicher Nutzung (= Räume in Gebäuden, in denen sich Personen regelmässig während längerer Zeit aufhalten). Die Immissionsgrenzwerte müssen überall eingehalten sein, wo sich Menschen aufhalten können. Elektrohauptverteilsysteme dürfen ausdrücklich nicht in der Nähe des Schlafbereichs eingerichtet werden. 

In unserem Fall besteht ein klarer Verstoss gegen die NISV. Unterhalb des Schlafzimmers ist durchaus in der Nähe des Schlafzimmers, ebenfalls wurde der Grenzwert von 1'000 nT (Nanotesla) für magnetische Felder sowohl im Schlafzimmer als auch im Büro/Gästezimmer (es wollen keine Gäste mehr kommen!) mehrfach überschritten.

Dass man als Käufer einer Wohnung nicht im Traum damit rechnet, mit so etwas konfrontiert zu werden resp. dass einem so was passiert, leuchtet wohl jedem ein. Und wie hätten wir uns davor schützen können? Dürfen wir nicht in gut Treu und Glauben damit rechnen, dass zumindest die geltenden Gesetze eingehalten worden sind - und wenn nicht, durch welchen Umstand auch immer, schleunigst von einem seriösen Bauherrn, etwas gegen den Missstand unternommen wird?

Es war ja nicht so, dass wir wussten, dass der Hauptverteiler unter unserem Schlafzimmer platziert worden war. Es waren Schlafstörungen, Hitzegefühle, Herzbeschwerden etc. etc., die uns darauf brachten, dass etwas nicht stimmen konnte. Erst als einer die Zähler kontrollierte - und selbst über die Platzierung staunte - waren wir uns dieser Tatsache bewusst. 

Auf Empfehlung unseres RAs liessen wir durch eine auf diesem Gebiet spezialisierte Firma Messungen durchführen (Resultat s. oben). Natürlich wollte der Bauherr dafür keine Gutachtervereinbarung unterzeichnen. Für ihn gehört Elektrosmog in den Bereich der Fiktion - aber auch für ihn gilt: Gesetz ist Gesetz. 

Wir wollten ihn zuerst anklagen, unser RA riet uns aber dazu ab, da er meinte, der Bauherr würde den Fall bis an Bundesgericht weiter ziehen (wir sind weder mausarm noch steinreich um zu prozessieren, ebenso läuft uns die Zeit davon). Für den Bauherrn ist das ein Spiel (Ausblutungstaktik/Zermürbungsstrategie). Wir mussten uns belehren lassen, dass es in der CH wirklich so ist, dass selbst wie in unserem Fall, wo ein Verordnungsverstoss vorliegt, der Fall weiter gezogen werden kann. Und Recht haben heisst nicht zwangsläufig Recht bekommen. Wir müssen auch realistisch sein - wie lange kann so ein Prozess dauern? Wieviel wird er uns kosten? 

Eine Abschirmung von magnetischen Feldern ist sehr aufwändig - sowohl vom Material her als auch von den Kosten(!!). 

Wir sind und bleiben am Ball. Wir sind überzeugt, es gibt noch andere Wege, um zu unserem Recht zu kommen. 

Betr. Lärm waren ausser den Türen des Ankleideschrankes sowie -Raumes der unteren Wohnung alle anderen Schallmessungen (Autolift, Heizung, mechanische Abluft) in der Norm, wenn auch nur sehr knapp (der Bauherr diktierte uns die begutachtende Firma, es gab eine Gutachtervereinbarung). Da die Geräuschimmissionen allesamt im Schlafzimmer hörbar sind - und sehr oft kumuliert ertönen (diese werden ja nur einzeln gemessen!) - schlafen, liegen wäre wohl besser ausgedrückt, wir mit Oropax (die Heizung dröhnt und surrt mehr oder weniger die ganze Nacht, die Vibration wird bei einer Lärmmessung nicht berücksichtigt). Dass jemand vielleicht ein oder zwei Geräusche, irgendwo in der Wohnung/im Haus hat, kommt sicher des Öfteren vor - aber hat einer von euch schon einmal von einem derart (lärm-)belasteten Schlafzimmer resp. Wohnung gehört? 

Soviel zu unserer Geschichte - nightmare lässt grüssen: Gute Nacht!

 
Wernn schon der RA Dir vor einer Klage abrät (der würde ja nur Geld damit verdienen, egal wies ausgeht) dann sind deine Chancen vermutlich schlecht.

Was der Streitfall über Mängel betrifft, (die Schallmessungen), so hast du eine Gutachtervereinbarung unterzeichnet.  Vermutlich auch zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung. Wusstest du, was das bedeutet?

Mängelabtretung ist ja schon heftig. Aber Mängelabtretung und einseitige Gutachterwahl - das ist ... da kriegt man schon fast wieder Respekt vor dem GU.

Du hast also dem GU das Recht eingeräumt, sich einen  -irgend einen- Gutachter zu suchen, der dann vermutlich bestätigt, was der GU wünscht, nämlich dass es gerade noch konform ist. "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing", oder "eine Hand wäscht die andere".

(Es gibt unabhängige Gutachter, die ehrlich messen. Aber die findet man nicht so)

"In der Nähe" ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Was bedeutet "in der Nähe", wenn der Begriff gegen Dich verwendet wird, also nicht so wie du ihn verstanden haben willst? Ist die Entfernung anders zu bewerten, wenn eine Decke aus Eisenbeton dazwischen ist? Steht nichts dazu in der Verordnung? Verteiler ist ja nicht im Schlafzimmer, wo ist das Problem?

Über solches Zeug musst du dich dann vor Gericht herumstreiten. Mit Experten, Gegenexperten, RA, RA des Gegners, Gerichtsschreiber, Richter ... und jeder nimmt so ab SFR.- 200.- aufwärts die Stunde. Deshalb hören sie auch so aufmerksam zu, so richtig interessieren tut das nämlich keinen.

Ein Experte, dem du den GU-Vertrag vor Unterzeichnung vorgelegt hättest, hätte Dir, da du darauf sehr Wert legst, vermutlich geraten, in den Werkvertrag explizit zu schreiben, der Hauptverteiler müsse mindestens drei Meter (statt "drei" beliebige Zahl einsetzen) von Wohnräumen entfernt sein, und dürfe nicht in unmittelbar benachbarten Räumen montiert werden. Wie viel drei Meter sind, darüber gibt es nichts zu diskutieren.  Das kannst du ohne Experte selber nachmessen und wenns nicht so ist, behältst du den Garantievorbehalt oder den Rechnungebetrag ein, bis die Wirklichkeit zum Plan passt, d.h. bis so gebaut wurde wie vereinbart. Dann musst du niemanden davon überzeugen, dass und warum Elektrosmog ein Problem ist. Der Unternehmer wiederum weiss, dass dir das wichtig ist, kann den Preis anpassen und nachher nicht behaupten, "das machen wir immer so und bisher hat noch keiner reklamiert".

Das Ersetzen unbestimmter Begriffe ("nicht in der Nähe") durch bestimmte ("mindestens drei Meter") ist ein Hauptpunkt, auf den man bei Verträgen achten muss. Dann sind die Verträge auch ohne Experten durchsetzbar. Solange die Gummibegriffe drin sind, überlässt du dem Vertragspartner weitgehend die Entscheidung darüber.

Wenn du schon Begriffe wie "illegal" benutzt: Das, was Haba zitiert hat, steht nicht im Gesetz, sondern in einer Verordnung. Eine Verordnung ist eine Ausführungsbestimmung, also eine Interpretationshilfe. Die ist dazu gedacht, dass sich Gesetzgeber nicht allzusehr in die Niederungen des täglichen Lebens begeben müssen, und dass die Gesetzestexte nicht zu umfangreich werden. Sie werden von Beamten und Experten, nicht von Parlamentariern ausgearbeitet.

Was Verordnungen aus Gesetzen und was Gesetze aus Verfassungsbestimmungen machen können, kann man grad gut an Dingen wie der Zweitwohnungsinitiative, der zweiten Gotthardröhre oder der Masseneinwanderungsinitiative  sehen.

Ob Elektrosmog ein Problem ist, das nur bestimmte Leute betrifft, kann ich nicht entscheiden. Aber fahre bitte nicht Zug im Oberdeck der Doppelstöcker der SBB, da sitzt du einen Meter unterhalb des Fahrdrates, wo etwas grössere Ströme fliessen als was durch eine Hausinstallation geht - ich schlafe da immer recht bald ein. Handelt die SBB illegal, wenn sie das ihren Fahrgästen zumutet?

Und halte dein Handy nicht ans Ohr beim Telefonieren. Ist es legal, Handies zu verkaufen, die man beim Benutzen ans Ohr halten muss?

Egal. Es gibt Leute, die darunter wirklich leiden. Und wenn ich Wert darauf lege und den Mehrpreis bezahle, bin ich keinem Rechenschaft schuldig.

 
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Was mir grad noch in den Sinn kommt: Du hast doch bis zur Abnahme Beweislastumkehr, also muss der GU oder in dem Fall, da Mängelabtretung, der Elektroinstallateur beweisen, dass der Hauptverteiler konform ist.

Behaupte also, die Sache sei nicht konform zu dem, was Haba fett geschrieben hat.

(Du weisst nicht wer der Eli war, weil du nur mit dem GU einen Vertrag hast? Mit dem GU ist keine Kommunikation möglich?

Der Eli würde vermutlich sagen, er hätte nicht gewusst dass darüber ein Schlafzimmer komme, der GU, der geplant hat, verweist auf die Mängelabtretung und die Unterzeichnung der Werkpläne durch Dich, da sie ja Vertragsbestandteile waren, und schon wirds wieder lustig ...)

Bevor die nicht durch Gerichtsbeschluss zitiert werden, muss sich keiner von denen bewegen. Das einzige was läuft, ist die Verjährungsfrist. Die geht allem anderen vor, denn damit kriegt der Richter die Sache am problemlosesten vom Tisch. Und die läuft vermutlich schon.

 
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Was mir grad noch in den Sinn kommt: Du hast doch bis zur Abnahme Beweislastumkehr, also muss der GU oder in dem Fall, da Mängelabtretung, der Elektroinstallateur beweisen, dass der Hauptverteiler konform ist.

Behaupte also, die Sache sei nicht konform zu dem, was Haba fett geschrieben hat.

(Du weisst nicht wer der Eli war, weil du nur mit dem GU einen Vertrag hast? Mit dem GU ist keine Kommunikation möglich?

Der Eli würde vermutlich sagen, er hätte nicht gewusst dass darüber ein Schlafzimmer komme, der GU, der geplant hat, verweist auf die Mängelabtretung und die Unterzeichnung der Werkpläne durch Dich, da sie ja Vertragsbestandteile waren, und schon wirds wieder lustig ...)[...]
Und der Architekt? Er hat ja die Pläne gezeichnet  und die Wohnung und alles unter der Wohnung konzipiert. Er muss wissen, wo er einen Hauptverteiler platzieren darf und wo nicht. Der Elektromonteur muss sicher nicht Verantwortung übernehmen. Der entscheidet nicht, wo ein Hauptverteiler platziert wird.

Irgendwie kann das alles nicht stimmen, dass sich niemand stellen muss. Weil wie gesagt, sonst könnte Nightmare wegen falsch berechneter Statik das Dach auf den Kopf fallen und niemand muss sich verantworten wegen Mängelabtretung.

 

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