Vakuum- oder Flachkollektor?

[Pocoloco]

Ich möchte nochmals die ursprünglich gestellte Frage aufnehmen... Röhren oder Flachkollektoren. Obwohl rein konzeptuell die Röhren einen Vorteil zu haben scheinen, stellen sich für mich doch noch einige Fragen:

- lassen sich die Wärmeverluste der Flachkollektoren an kalten Tagen durch eine grössere Fläche kompensieren (wir wohnen auf 700 m, allerdings ist das Dach voll gegen Süden und recht steil, ich schätze so 45 grad, Fläche haben wir genug)

- ich habe gelesen dass Röhrenkollektoren anfälliger seien (Vakuumverlust), kann das hier jemand bestätigen

- wir haben eine Pellet-Heizung und möchten damit im Winter zusätzlich Warmwasser produzieren, hat jemand Erdahrungen mit einer solchen Lösung?

 

[Fred]

Mit einer grösseren Fläche Flachkollektoren kann man ertragsmässig den schlechten Wirkungsgrad im Winter kompensieren. Nicht aber temperaturmässig. Mit steigenden Temperaturen im Kollektor steigt der Wärmeverlust durch die Glasabdeckung.

Gute Vakuumröhrenkollektoren bringen an kalten Wintertagen wie letzte Woche knapp 2 kWh/m^2.

Vakuumröhrenkollektoren nach dem Thermoskannenprinzip (Sydney-Röhren) verlieren das Vakuum nicht, weil sie in sich geschlossen sind.

Ich denke dass es sinnvoll ist, das Warmwasser auch mit der Pelletsheizung zu produzieren.

Gruss, Fred

 

[jonasbae]

Hallo Zusammen,

Eine kleine Zwischenfrage: ist es wirklich ratsam, boiler auf über 55 C zu erhitzen? So ab 60 Grad startet die Kalkausfällung erst recht und wenn ich mich recht erinnere war da was, dass bei der Temperatur Eisen plötlich unedler wird als Zink (wenn ich mich recht erinnere) und zu übler korossion führen kann.

Wäre hier nich ein grösserer Schichtspeicher und niedrigere Temperaturen angesagt?

Und noch eine Laienfrage: Was macht man, wenn der Speiche "voll" (auf max temperatur) ist, die Sonne scheint ja trotzdem weiter und ich kann ja da nicht einfach die Zirkulationspumpe abstellen, oder?

Gruss

Jonas

 

[Fred]

Verzinktes Eisen ist im Warmwasserbereich seit ca. 40 Jahren kein Thema mehr.

Hier auch schon diskutiert wurden die Frichwasserautomaen für Warmwasser, die auf die Speicherung von warmem Trinkwasser verzichten.

Solaranlagen gehen bei "Speicher voll" in den Stillstand, dampfen aus oder entleeren sich. Probleme gabs da früher nur mit den Glykolanlagen, die sich nicht entleerten.

Gruss, Fred

 

[Pippen]

@Jonas

Dann entleert sich ein gutes System komplett selbständig, um ein Überhitzen zu verhindern. Darauf würde ich beim Kauf achten.

@Fred

Wie meinst Du das 2kWh/m2 Ertrag? pro Tag? Oder meintest Du 2kW/m2 (das wäre hingegen extrem viel, könnte ich mir fast nicht vorstellen)?

Denn 2kWh/m2 und Tag fände ich nicht so viel. Das wäre bei 5m2 dann 10kWh pro Tag. Bei unseren 5m2 Flachkollektoren produzierten wir letzte Woche pro Tag

über 18kWh.

 

[Walter]

Nach den schneereichen Tagen, bin ich zum Entschluss gekommen, die Röhrenkollektoren an die Süd-Fassade zu montieren. So kann ich die Anlage im Winter besser nutzen und im Sommer ist sie nicht überdimensioniert. Bin mal gespannt, was der Fachplaner berchnet.

Gruss Walter

 

[klöti]

Mit einer grösseren Fläche Flachkollektoren kann man ertragsmässig den schlechten Wirkungsgrad im Winter kompensieren. Nicht aber temperaturmässig. Mit steigenden Temperaturen im Kollektor steigt der Wärmeverlust durch die Glasabdeckung.

Gute Vakuumröhrenkollektoren bringen an kalten Wintertagen wie letzte Woche knapp 2 kWh/m^2.

Vakuumröhrenkollektoren nach dem Thermoskannenprinzip (Sydney-Röhren) verlieren das Vakuum nicht, weil sie in sich geschlossen sind.

Ich denke dass es sinnvoll ist, das Warmwasser auch mit der Pelletsheizung zu produzieren.

Gruss, Fred

Hallo Fred

Du hast dich mit dem Thema befasst ?

Die geschlossenen Glasröhren halten das Vacuum konstant.

Der Solarkreislauf wird durch die Vacuumröhre geführt.

Gibt es hier nicht verschiedene Systeme betr. Koppeln und Anschliessen von Röhrenkollektoren.

Wird der Warmwasserkreislauf direkt in die Vakuumröhre geführt ?

Danke

klöti

 

[Fred]

Nach den schneereichen Tagen, bin ich zum Entschluss gekommen, die Röhrenkollektoren an die Süd-Fassade zu montieren. So kann ich die Anlage im Winter besser nutzen und im Sommer ist sie nicht überdimensioniert. Bin mal gespannt, was der Fachplaner berchnet.

Gruss Walter

Die Lösung könnte gut sein. Achte darauf, dass der Schnee ab den Kollektoren rutschen kann. Idealerweise nicht gerade bei der Hautüre.

Gruss, Fred

 

[Fred]

@Jonas

Dann entleert sich ein gutes System komplett selbständig, um ein Überhitzen zu verhindern. Darauf würde ich beim Kauf achten.

@Fred

Wie meinst Du das 2kWh/m2 Ertrag? pro Tag? Oder meintest Du 2kW/m2 (das wäre hingegen extrem viel, könnte ich mir fast nicht vorstellen)?

Denn 2kWh/m2 und Tag fände ich nicht so viel. Das wäre bei 5m2 dann 10kWh pro Tag. Bei unseren 5m2 Flachkollektoren produzierten wir letzte Woche pro Tag

über 18kWh.

Es gibts auch Systeme die sich nicht entleeren, und eifach in Dampf gehen, was kein Problem ist, solange sie nicht mit Glykol betrieben werden.

Wenn ich schreibe: an kalten Wintertagen wie letzte Woche knapp 2 kWh/m^2 meine ich genau das.

Deine Anlage scheint eine sehr gute zu sein. Der Ertrag ist von vielen Faktoren abhängig. Standort, Ausrichtung, Temperaturen etc.

Hier ein anerkant gutes Prodkt mit Flachkollektoren

http://www.energie-cluster.ch/Bilder/nl_84/NL_2009_84_11_Solaranlage_Bericht.pdf

Deine bringt 50% mehr!

Hier eine online gestellte Anlage

Tagesertrge Februar 2011

bringt auch weniger als Deine, wohl auch standortbedingt.

Daselbst übrigens auch COP-Werte der Wärmepumpe.

Hier eine von 6 auf diese Seite gestellte Anlage

VisualSolar: Startseite zur Visualisierung aktueller und historischer Daten von thermischen Solaranlagen

5 m^2 aber eben nicht in Flums.

Gruss, Fred

 

[Fred]

Hallo Fred

Du hast dich mit dem Thema befasst ?

Die geschlossenen Glasröhren halten das Vacuum konstant.

Der Solarkreislauf wird durch die Vacuumröhre geführt.

Gibt es hier nicht verschiedene Systeme betr. Koppeln und Anschliessen von Röhrenkollektoren.

Wird der Warmwasserkreislauf direkt in die Vakuumröhre geführt ?

Danke

klöti

Wie eine solche Vakuumröhre aussieht sieht man hier

http://oldsmuggler.beepworld.de/files/adsd.jpg

oder hier

http://www.paradigma.de/mediadb/9330914/9330915/vakuumroehrenkollektor.jpg

Vakuumröhren sind entweder direkt durchflossen oder sie sind Heat-Pipes. Bei diesen verdampft in den Kollektorrohren z.B. ein Wasser-Alkoholgemisch, das oben im Sammler gekühlt wird und kondensiert. Vor Jahren gabs da etliche Ausfälle, wenn die Heat-Pipe nicht mehr ganz dicht war.

Gruss, Fred

 

[Pippen]

@Fred

Ich habe genau die Anlage wie in Deinem 1. Link: "Soltop Quicksol 500l".

Die hier beschriebene Anlage weicht 30° von Süden weg. Und wie steil das Dach ist, wurde auch nicht beschrieben.

Ausserdem wird da der obere Bereich per el. Heizstab immer auf 60°C hochgeheizt. Das mache ich nicht. Der

Heizstab kommt nur zum Zug, falls der obere Bereich unter 45°C abfällt. Einmal pro Woche wird es bis auf 62°C

erhitzt. So kann ich die Sonnenenergie viel besser nützen, da bereits bei den ersten Sonnenstrahlen die Wärme

eingelagert werden kann.

Ausserdem bin ich nicht ganz sicher, ob es tatsächlich 18kWh sind. Das Gerät zeigt dies so an. Aber es ist ja nur eine

Abschätzung anhand des Volumenstroms und der Temperaturdifferenz. Obwohl die Temp-Differenz zwischen Kollektor

und Rücklauf genommen wird. Da wird also der Wärmeverlust vom Kollektor zum Boiler auch noch nit eingerechnet.

Wenn ich dann mal noch einen Sensor beim Boilereingang habe kann ich es besser berechnen.

 

[pulsedriver]

Jetzt erste Erfahrungen mit der Anlage. Wir hatten ja auf die Röhrenkollektoren verzichtet, da bei unserem Lieferanten viel zu teuer, statt dessen dann aber 3 statt 2 Flachkollektoren eingebaut, also jetzt ca. 8 qm Aperturfläche.

Als wir eingezogen sind, war es vorher ein paar Tage sehr sonnig. Der Speicher hatte 84 Grad. Der nächste Tag war trüb. Trotzdem reichte die Reserve gut für 2x Duschen und ein Vollbad (zusammen wohl ca. 350l Warm wasser). Erst am zweiten Tag, der auch trüb war, fiel die Temperatur dann mit nur Duschen zu tief.

Dann ein paar Tage, wo die Sonne nur ganz kurz mal urch kam, aber auch sonst diffuses Licht gab (Sonne nicht mehr erkennbar, aber auch keine ganz dicken Wolken). Die Kollektoren übernehmen dann bei einem Tagesverbrauch von 150 bis 200l WW grade mal den Part der Wärmepumpe (diese kann das Wasser bei 47 Grad erwärmen) - etwa 40 bis 50 Grad hat es im Solarheizbereich (unteres Drittel) dann am Abend im Speicher. Das elektrische Nachheizen kann die Anlage bei solchem Wetter nicht verhindern, aber immerhin den Part der Wärmepumpe davor.

Dann noch ein mittleres Beispiel: Gestern ab 12 Uhr eigentlich schön, aber durch leichte Höhenwolken leicht gedämpftes Sonnenlicht. AM Morgen hat es oben im Speicher 60 Grad (elektrisch in der Nacht gemacht), unten 30 Grad. Am Abend hat alles 65 Grad, die Elektroheizung hat Ruhe.

Heute soll es den ganzen Tag sonnig sein, mal schauen, ob ein Tag reicht, um auch wieder mal Reserven für einen Wolkentag in den Speicher zu bringen (also mehr als eben nur 65 oder 70 Grad).

Was ich jetzt schon sagen kann: Die Ausrichtung ist ein kleiner Fehler. Sie ist genau nach Süden. Nun gibt es aber öfters mal Tage, wo noch was Morgennebel ist, d.h. die Sonne scheint anscheinend häufig länger nach dem Tageshöchststand, als vor dem Tageshöchststand. Ab ca. 18 Uhr kann ich mit der Ausrichtung nach Süden nichts mehr gewinnen. Würde ich die Anlage nochmal bauen, würde ich die Ausrichtung auf dem Flachdach ca. 15 Grad nach Westen drehen.

Zur Kollektorfrage: Wir haben jetzt bei recht schlechtem Wetter eine ganz nette Unterstützung, die Wärmepumpe muss kaum anlaufen. Mit dem Erreichen einer höheren Temperatur tut sich die Anlage aber dann sehr schwer. Bei halbem Tag Sonne wird es grade für den WW Verbrauch (200 bis 300l) des Tages reichen.

Angesichts der Anforderung an WW (die ich nicht noch mal diskutieren will) wären Röhrenkollektoren doch besser gewesen, weil sie sich eben leichter tun, auch ohne volle, klare SOnne mal 80 oder 90 Grad runter zu liefern.

Jetzt mit 2 Erwachsenen und einem Baby reicht die Anlage mit 8 qm grade. Sollte die Famalie mal wachsen, werde ich vermutlich noch mal eine Dreierreihe Kollektoren rauf tun - die kosten mit Montagematerial ca. 4000 Fr - das ist noch erträglich wenn ich daran denke, dass 4qm Röhrenkollektor 10'000 Aufpreis gekostet hätten gegenüber unseren 8qm Flachkollektor.

Es hätte natürlich auch eine Alternative gegeben, die auskommt, ohne den Boiler jede Nacht auf 60 Grad zu bringen. Die Wärmepumpe hätte bei optimaler Aufstellung des Speichers (direkt daneben statt im Nebenraum) 50 Grad statt nur 47 gepackt - das erfahre ich natürlich erst bei der Inbetriebnahme - *grrrr*. Dann den Speicher von 600 auf mind. 1000l hoch, damit die 50 Grad nie (also auch nach massivem Gebrauch wie mal 2 Vollbäder und mehrmals Duschen am Tag, wenn mal Gäste da sind) unter 45 Grad fällt. 45 Grad brauche ich in der Dusche. Plus dann für mindestens das Küchenwaschbecken und das Waschbecken im Elternbad (am besten aber auch für's zweite Bad und evtl noch in der Waschküche) je einen elektrischen Durchlauferhitzer mit WW Anschluss, der die vorgewärmten 45 bis 50 Grad aus dem Boiler auf mind. 60 Grad anhebt. Ist zwar auch elektrisch, aber nur für die eher kleinen Mengen in Küche und im Bad.

 

[Pippen]

@pulsedriver

Willst Du die 4000.- wirklch investieren? Mit diesem Geld wärmst Du das Wasser noch viele Jahre (neben Deiner Solaranlage) auf 60° hoch.

 

[Fred]

wenn ich daran denke, dass 4qm Röhrenkollektor 10'000 Aufpreis gekostet hätten gegenüber unseren 8qm Flachkollektor.

Wie bitte?

5 m^2 vom allerfeinsten Röhrenkollektor kosten Fr. 5'368.00

Plus MWSt

Gruss, Fred

 

[pulsedriver]

Ja, ich hab auch einige günstigere Angebote gesehn. Einfach nicht von unserem Installateur, alles aus einer Hand war mir doch lieber.

Aktuell reicht die Anlage ja aus, etwas tunen kann man sie noch bestimmt (sie schaltet z.B. ab, wenn der Boiler im Solarheizbereich 85 Grad hat (oben 82 bis 83 Grad), der darf aber bis 90 Grad betrieben werden, also kann man das bestimmt noch auf 88 oder 90 hoch stellen lassen).

Sollten wir jedoch mal zu viert oder zu fünft sein, werde ich die Erweiterung wohl montieren lassen. Es geht ja nicht primär darum, dass sich das in Fr. noch rechnet. Sondern darum, dass man mit einer erträglichen Investition Strom sparen kann, ohne auf Komfort zu verzichten.

Apropos SOnnentag: Ein voller Sonnentag bringt den Speicher auf gut 75 Grad (abends gemessen). Noch ein halber Tag dazu, dann ist unten 85 Grad und es stellt ab.

 

[escor]

Hallo

Also da hat es ja wieder viel Standartwissen, Fehlplanungen und fehlendes Mitdenken ...

1. Boilergrösse: 50 Liter pro Person mit 60 Grad reicht locker aus. Klar, in der Schweiz nicht, aber in allen anderen EU-Ländern schon In der Schweiz hat ein Auto im Schnitt auch 180 PS, überall sonst 90 PS...sicher ist wohl sicher

Wir haben im Ferienhaus pro Person 45 Liter und duschen / baden oft nach dem Skifahren. Wir hatten noch nie Probleme! Alles eine Frage des Systems und der Einstellung, nicht des Boilervolumens.

Ich bade mit 34 Grad. Badewanne mit Standartgrösse hat zwischen 160 und 190 Liter (voll). Wenn ich 3/4 voll bade, dann brauch ich ca. 60-70 Liter mit 60 Grad.

Mit einem 500 Liter Boiler komme ich also auf gut 7 Badewannen zu 3/4 voll bei 34 Grad täglich. Im Sommer, wenn der Boiler wärmer ist, kannst Du mit 500 Liter sogar 10 mal baden... Und Du wolltest einen grösseren Boiler??

Und beim Duschen. In 5 Minuten braucht ich ca. 45 Liter zu 35 Grad bzw. exakt 22 Liter Warmwasser (Messung mit eigenem Warmwasser-Durchflussmesser). Mit einem 500 Liter Boiler kann ich also gut und gerne täglich schon fast 2 Stunden Nonstop duschen... 2 Stunden !!

Manonmann...

2. Wenn Du die Solarfläche verdoppelst, brauchst Du IM PRINZIP andere Leitung auf's Dach und eine andere Pumpenleistung (Durchmesser, Dimension) sowie ev. eine (andere) Entlüftung (übrigens schon einmal einen Heizungstechniker gesehen, der die Pumpengrösse bzw. Pumpenleistung aufgrund des Totalkollektorvolumens und des Rohrbetriebdrucks (Rohrlänge, Durchmesser) und unter Berücksichtigung der Viskosität des Mediums ausgerechnet hat??). Zu kleine Leitung mit kleiner Pumpe...da verpumpst Du z.B. gleich paar kw /Jahr mehr. Aber hier wird einfach ab Stange geliefert und montiert.

3. Man kann nicht einfach das Volumen verdoppeln und insbesondere bei der Wärmeabführung nichts anpassen. Pro m2 Solar brauchst Du (je nach Boilerart) ca. 100 Liter Boilerinhalt. Wenn Du die Solarfläche verdoppelst, brauchst Du auch einen grösseren Boiler mit mehr WT-Fläche um die Wärme im Sommer auch abführen zu können:

Weisst Du eigentlich was Dir da vom Dach fliesst, wenn es im Sommer im Panel 80-90 Grad heiss wird und Du 10 m2 hast ? Wohin willst Du mit dieser Mega-Energie? Der notwendige WT um diese Energie abzuführen hat ja in einem normalen 500 Liter Boiler gar nicht platz. Also Panel abdecken oder Dusche warm laufen lassen??

Hat Dir schon mal ein Solar-Anlagen-Verkäufer erklärt, dass sich die Abstimmung zwischen Winter und Sommer einer Solar-Anlage aufgrund nahezu widersprüchlichen Anforderungen kaum mit einer Lösung ab Stange machbar ist?

Wenn ich schon nur drann denke, wieviele Solar-Anlagen im Winter den Boiler "auskühlen"... dabei wäre ein einfacher Winter-Schalter mit WT / WP oder ein Umstellen auf einen zweiten Winter-Boiler etc. etc. viel effizienter.

4. Unser Nachbar hat ein EFH. Wir haben den 600 Liter Boiler für 4 Personen, der u.a. an der WP-Heizung war, mit einen 200 Liter Stand alone WP-Boiler für den Sommer ersetzt, sonst aber fast nichts geändert (Steuerung und Füllmanagement angepasst, 4m2 Solar blieb gleich). Im Winter hat es neu nun einen 400er Speicherboiler mit 20cm Isolation, der sowohl vom WP-Boiler als auch von der WP gespiesen werden kann. Je nach Temp./Solarunterstützung wird umgeschaltet zwischen WP-Boiler-Betrieb und WB-Boiler-Abfluss in den grossen Speicherboiler.

Die Totalen Heizkosten haben sich nahezu halbiert.

Und die WP-Heizung hat nun paar Monate "Ferien" zwischen Frühling und Herbst = Lebensdauer der teuren Heizung verdoppelt sich.

Fazit:

Die Zeit, die man braucht, um ein cleveres, individuelles System zu planen inkl. Steuerung und Optimierung im Alltag zu erhalten, kann man nicht kaufen. Soviel Zeit nimmt sich niemand. Man muss selber Durchflussmessungen machen, Temperaturfühler einbauen, die Anlage laufend optimieren, mitdenken, rechnen. Wir haben mindestens 80 Stunden im Heizkeller verbracht und viel gerechnet...

Gruss aus Bern

EB

 

[pulsedriver]

Meine Badewanne hat voll 250 Liter Wasser. Und ich mag das, darauf will ich nicht verzichten. Ebenso wie auf 38 bis 40 Grad Badetemperatur. Ich will das Warmwasser dafür nur auf eine eher ökologische Art machen.

Um meine Anforderungen zu decken, gibt es im Prinzip 3 Möglichkeiten.

1. Ein Standardboiler, der nur auf 50 Grad geheizt wird. Das kann die WP und der Flachkollektor mit links. Dafür muss die WP sofort zu jeder Tageszeit nachheizen, wenn oben im Speicher nur noch 47 Grad sind - ab da hab ich nämlich an der Ducsche kaum mehr 45 Grad, ich dusche mit etwas über 40 Grad, ein, zwei Grad Reserve hat man ja auch gerne noch. Plus in der Küche und evtl im Bad am Waschbecken einen elektrischen Durchlauferhitzer, gespiesen mit dem WW aus dem Boiler, macht er die 60 bis 65 Grad, die man für die 10 oder 20 Liter pro Tag so warm braucht.

2. Da die WP vermutlich zur Spitzenzeit nicht das 47 Grad warme Wasser im Boiler aufheizen darf (ich aber evlt dann grade viel brauchen möchte), tun wir einen Boiler rein so gross, dass auch nach heftigem Gebrauch überall im haus noch mindestens 45 Grad raus kommen. Wenn wir den Boiler nachts mit der WP nus bis auf 50 Grad heizen, darf er einfach nur 2 oder 3 Grad tagsüber verlieren. Dürfte wohl auf 1500 bis 2000 Liter raus laufen. Die Solaranalge heizt sowas nur langsam auf, allerdings startet sie ja auch bei 47 oder 48 Grad, wenn sie das bis 60 Grad schafft, dann ist in so einem Riesenbehälter gleich viel gespecichert, wie in einem kleinen, der auf 80 Grad aufgeheizt wurde. Flachkollektoren bleiben so in einem guten Wirkungsgrad. Die elektrischen Durchlauferhitzer braucht es wieder, da da Wasser nur warm genug für Dusche und Badewanne ist.

3. Relativ kleiner Speicher (500 oder 600l), den möglichst heiss fahren. Nur durch hohe Temperatur kann hohe Reserven halten. Da ich auch keine elektrischen Durchlauferhitzer an den wichtigen Hähnen eingebaut habe, sollte der Boiler jede Nacht 60 Grad haben.

Die Flachkollektoren sind jetzt grosszügiger zu dimensionieren, weil ein wesentlicher Teil ihrer Arbeit darin besteht, das Wasser von 60 auf 85 Grad zu bringen, wenn's sonnig ist.

Den kalten Teil unten im Boiler bis auf 50 Grad oder so bringen, das schaffen sie im Sommer wahnsinnig schnell, dafür sind sie überdimensioniert. Jedoch, selbst wenn der Boiler vom sonnigen Vortag oben noch 70 Grad hat, vor 15 bis 16 Uhr ist die Anlage mit gut 8qm und 600l selbst im sonnigsten Sommer nicht bei 85 Grad Wasertemperatur im Boiler, wo sie dann abstellt. Die Pumpe geht dann auf 30 bis 40% runter (30% ist das Minimum, darunter stellt sie eine Weile ab, um das Wasser erst mal richtig warm werden zu lassen im Kollektor). Soviel zum notwendigen Querschnitt der Leitung - wenn der Boiler mal richtig heisst ist, wäre weniger Durchfluss eigentlich das Ziel, die minimalen 30% sind oft zu viel.

Der Boiler ist jedoch bis 90 Grad zugelassen (geprüft bei 95 Grad), vermutlich werde ich die 85 Grad Abstelltemperatur auf 88 bis 90 erhöhen lassen. Dann wird die Solaranlage auch an einem dauerhaft sonnigen Tag mit 25 bis 30 Grad kaum mehr abstellen, bevor der Abend erreicht ist, selbst wenn es vom Vortag noch 70 Grad oben hat. Einfach weil das weiter aufheizen immer mühsamer wird für Flachkollektoren, die müssen Wasser mit um die 100 Grad liefern (dank Druck im System geht ja auch deutlich über 100 Grad, erst bei 150 Grad greift eine Schutzschaltung ein), das ist eine Differenz von 70 Grad zur Aussentemperatur, da haben die vielleicht noch 20 oder 25% Wirkungsgrad.

Leider hat mir mein Architekt nie gesagt, dass eine WP nur 50 Grad warmes Wasser liefert. Das ist der Teil, der schief gegangen ist, ich hätte sonst darauf bestanden, eine der speziellen WP rein zu tun, die man für Altbauten nimmt, die bringen knapp 10 Grad mehr, also Boiler bis auf 57 oder 58 Grad mit WP wird realistisch. Damit hätte ich das rein elektrische Nachheizen bei miesem Wetter verhindern können.

Ab da hab ich mich rein gehängt. Wir haben alles nochmal überprüft. Auch den grösseren Speicher.

Die Königslösung wäre der 600l Speicher mit 5 qm Röhrenkollektor gewesen. Einfach, weil der auch bei 100 Grad Unterschied zwischen Wasser und Aussentemperatur noch richtig Wirkungsgrad hat - 3mal mehr als ein Flachkollektor im so heissen Betrieb. Doch die waren zu teuer. Also haben wir grosszügig Flachkollektoren genommen, in der Hoffnung, dass auch so der Boiler selbst an einem voll sonnigen Herbsttag bis auf 80 Grad oder mehr kommt. Dazu haben wir auch die Kollektoren 60 Grad steil gemacht, um in der etwas schwächeren, aber immer noch sonnigen Jahreszeit im Frühling und Herbst noch möglichst viel zu haben. Erfahrungswerte von Ende März zeigen, dass so auch noch die 85 Grad erreicht werden können, wenn vom Vortag noch schön Wärme drinnen ist und die Sonne wirklich den ganzen Tag scheint.

Das Optimum wäre gewesen: Wärmepumpe, die bis 58 Grad heizen kann (spezielles Modell, leider zu spät gemerkt), plus Röhrenkollektor (hätte mich beider Firma, mit der wir schon den Werkvertrag hatten, ca. 10'000 mehr gekostet). Konsequent auf hohe Temperatur bei wenig Strom ausgelegt.

Die Niedrig Temperatur Lösungen erachte ich als persönlich schlechter als die oben beschriebene optimale Lösung für mich, weil ich ca. 20 Liter mit 60 Grad pro Tag entnehme und das nicht ändern will. Die elekrtischen Durchlauferhitzer fressen ganz schön Strom. Sie sind allenfalls OK im Vergleich zu der Lösung, die ich jetzt habe, weil die auch nicht dem Optimum entspricht, da sie elektrische Nachheizung bei schlechtem Wetter braucht.

Ich habe aber immer noch die Möglichkeit, eine Firma damit zu beauftragen, die Flachkollektoren bei mir abzubauen und statt dessen Röhrenkollektoren hin zu tun, wenn sich zeigen sollte, dass es gar nicht geht. Bis jetzt sieht es aber anders aus, es scheint doch ganz OK zu funzen. Dank grosszügiger Kollektorfläche muss die WP im warmen Halbjahr nie an, denn die 47 bis 50 Grad, die sie packt, die schaffen die Flachkollektoren bei nur etwas Sonne im Nu. Und bei bestem Wetter über mehrere Tage war es sowohl Ende März, als auch im Juni bei höchstem Sonnestand so, dass erst um 15 bis 16 Uhr die Abschaltung erfolgte, also gewaltig überdimensioniert ist da auch nichts, zumal man die Abschaltung mit einer weiteren Erhöhung der Boiler Temperatur noch um 1 bis 2 Stunden weiter verzögern kann, dann wird sie kaum mehr eintreten, weil der Wirkungsrad der Flachkollektoren dann immer schlechter wird, und die Sonne Abends um 17 Uhr auch schon relativ schräg auf die genau nach Süden ausgerichteten Kollektoren scheint

 

[escor]

Hallo Wärmezombie?

Muss da mal etwas provozieren Sonst kommt man nie auf die richtigen Überlegungen

1.Ich war neulich im Lenkerhof. Da war das Duschwasser auf exakt 39 Grad voll aufgedreht. Und das war uns zu heiss.

Zudem: Wozu brauchst Du 20 Liter 60-65 Grad warmes Wasser? Hast Du keinen Geschirrspühler??

Ich behaupte mal, mit einem Boiler, der 45 Grad drinn hat, kann man bereits gut auskommen. Verbrühungen treten übrigens ab 45 Grad ein. Es gibt eine EU-Richtlinie für Hallenbäder, wonach man nicht über 43 Grad "rauslassen" darf...Vor ca. 3 Jahren ist mal in einem Berner Hallenbad wegen einem Mischerdefekt 50 gradiges Duschwasser gekommen. Das war nahezu eine Katastrophe inkl. Sanitätsaufgebot!

Und nach Fukushima gilt eben, etwas anpassat schadet nicht. Ich hätte auch gern 390 PS im Auto... Solar, WP, Minergie bedeutet nicht, wie bisher Vollgas weiterfahren. Hinter diesen Systemen steckt auch ein Umdenken.

Heftigen Gebrauch? Wir sind wieder bei Fukushima... Wasser soll man nicht heftig brauchen. Lässt Du zum Spass 4 mal eine Badewanne vollaufen? Wie gesagt, 50 Liter pro Person reichen locker. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

2. Ehherje! Zu Spitzenzeiten nur 47 Grad warmes Wasser im Boiler ?? Verbrühungen treten wie gesagt ab 45 Grad ein: ich wette, dass Du Deine Hände nicht länger als 10 Sekunden in 47 Grad Wasser hälst. Bei Kindern gilt: 3 Sekunden Kontakt mit 55 Grad gibt schwerste Verbrühungen.

Nur bis 50 Grad?? Hallo? Das sind absolut ausreichende Temperaturen... nur 2 bis 3 Grad verlieren? Du musst also mit 47 Grad duschen??

Und: ein gut isolierter Boiler (20cm) verliert in einem normalen Raum praktisch nie 2-3 Grad tagsüber.

2000 Liter Brauchwasser-Boiler ?? Das wäre locker ein 20-30 Personen Haushalt...

Und:

Bitte nicht den Fehler machen und bei der Solaranlage nur auf die Temperaturen schauen.

Q=m*c*dT. Hier spielt auch die erwärmte Masse eine Rolle. Besser 300 Liter mit 55°C als 100Liter mit 65°C.

Die Erträge von Solaranlagen werden gerne überschätzt.

Mit etwas über 4m2 Flachkollektoren und 200 Liter Boiler kommt mein Nachbar zur Zeit mittags bereits locker auf 85 Grad. Aber eben, da stimmt alles. Und warum 85 Grad? Ist halt mit den Umbauten leider "zu hoch"...

3. In der Nacht 60 Grad heisses Wasser? Und der Ferrari in der Garage stellst Du nicht ab, damit Du am nächsten morgen gleich losfahren kannst??

Und Flachkollektoren, damit man 85 Grad hat? Nur 50 Grad? Hallo! Es geht nicht darum, mehr Grad im Boiler zu haben als der Nachbar Nachheizen bei miesem Wetter? Nochmals: Ich weiss nicht, Thema Ökologie und Nachhaltigkeit interessiert Dich wohl nicht? Zudem, wie gesagt, 85 Grad Boilertemp. sind unnötige Fabelwerte. Was wäre, wenn man mal bei total schlechtem Wetter nur 4 mal badet?

Und: Wärmepumpe, die bis 58 Grad heizen kann: meinst Du die ist noch effizient? Willst Du eine WP, die optimal wenig Energie braucht, oder willst Du einfach 90 Grad im Boiler und der Rest (Energieverbrauch) ist Dir egal? Ich kenne keine WP die bei Temperaturen von wesentlich über 50 Grad einen guten Wirkungsgrad hat.

Ich würde Dir empfehlen, mal in deutschen Foren, wo keine Schweizer Perfektionisten sind, die zu viel Geld haben und Heizanlagen bauen, die zur Sicherheit fast 2 Häuser versorgen können, zu gehen. Da findest Du Leute, die heizen perfekt mit Vorlauf 40 Grad selbst im tiefsten Winter, die Duschen bei 37 Grad ohne zu sterben, die haben mit wenig Geld Solaranlagen gebaut, die einen Wirkungsgrad haben, dass man nur so staunt.

Besonders interessant sind z.B. die, welche ein rel. grosse Solaranlage haben und auf relativ viel Volumen mit wenig Temperatur machen und dann den riesigen 35 Grad-Speicher mit einer Mini-Wasser-Wasser-Wärmepumpe mit minimaler Zusatzenergie auf die gewünschten 42-45 Grad bringen. Einige haben auch zwei verschiedene Systeme: Vakuum-Anlage mit Mini-Boiler für's Badewasser, Solar für Heizung und restliche Brauchwasser.

Ich wollte nur zeigen, dass es neue Denkansätze braucht. Sowohl beim Anlagebau als auch beim Gebrauch von Energie. Ich empfehle jedem, mal einen Thermomether mit in die Dusche zu nehmen, Durchflussmessungen zu machen, sich etwas physikalisch weiter zu bilden. Man erkennt schnell, dass klein und fein oft ausreicht.

Glaub nicht daran, was in den Heizungsprospekten steht Hier bei uns hat einer eine 2-Stufige Wärmepumpe angedreht bekommen. Die 2. Stufe braucht er, nachdem wir ein besseres Boilermanagement etc. programmiert haben, gar nicht mehr. Da hat eine renomierte Heizungsfirma einfach ein paar kw zuviel installiert...

Zudem: meine Tochter duscht aus Prinzip nur mit ca. 37 Grad, um die Umwelt zu schonen. Sie hat sich so daran gewöhnt, dass sie wärmeres Duschen heute fast nicht mehr erträgt. Und seit sie das macht, ist sie viel fiter am morgen und möffelt nicht rum, wenn sie zur Schule muss.

Ist wie Cafe ohne Zucker zu trinken...

Gruss aus Bern

EB

 

[pulsedriver]

Ich hab die Temperaturen schon gemessen. Zwar nicht mit einem super Thermometer, das auf 0.1 Grad stimmt, aber ganz daneben sind die Werte auch nicht.

Baden: 39 Grad, Duschen: 42 bis 43 Grad.

Analog zum Heizen kann man sagen: Wenig Heizungsverbrauch war zunächst eine Sache von ein paar Ökos, die ihren Wohnung nur auf 16 oder 17 Grad heizten und im Wollpullover rumgingen. Dann kamen die Techniker, haben die Häuser dicht gemacht, die Fenster verbessert, besser isoliert usw. Seither sind es nicht nur ein paar Ökos, die auf wenig Heizungsverbrauch achten, sondern eine Mehrheit der Bevölkerung. Und die Mehrheit muss man erreichen, wenn man wirklich was für die Umwelt tun muss. Die Mehrheit erreicht man aber nicht, wenn sie die Gewohnheiten anpassen muss, sondern wenn sie die Technik anpassen kann.

Mein Zugeständnis an wenig Verbrauch: Ich drehe die Dusche lange nicht voll auf. Ich dusche gerne lange (6 bis 8 Minuten), der Durchflussmesser an der Entkalkungsanlage zeigt dann, wenn ich sehr lange dusche (10 Minuten) ca. 100 Liter Verbrauch an - nicht schlecht für eine Regendusche, da kann man wesentlich mehr durchlassen. Wir haben übrigens rund 300 bis 350l Wasserverbrauch pro Tag (kalt + warm, ohne Garten).

Die Anlage ist mit einem 600 Liter Boiler nicht wahnsinnig überdimensioniert, ohne Sonne kann ich maximal 2 Tage überbrücken (dann ohne Vollbad in diesen 2 Tagen), bevor nachgeheizt werden muss. 2 Tage Überbrückung macht sicher Sinn. Das einzige was grosszügiger dimensioniert ist, ist 3 statt 2 Flachkollektoren (2 hätten zusammen 5.6 qm, das wäre grade die Faustregel für die 600 Liter). Der dritte Kollektor hat mit Montagematerial grade mal 1300 Fr. gekostet, erlaubt es aber die Analge bei immer noch gutem Ertrag im Sommer auf 60 Grad zu stellen, was dem Ertrag im Frühling und Herbst entgegenkommt. Ich komme so mit nur 1300 Fr. Aufpreis etwas näher zum Verhalten von 5qm Röhrenkollektor - was ich eigentlich wollte.

Das Thema war auch nicht, wie ändere ich meine Lebensgewohnheiten, sondern Flachkollektor vs. Röhrenkollektor. Ich bin der Meinung, dass ich mit dem gewählten Setup an Flachkollektoren zumindest bei viel Sonne die Nachteile doch zu einem guten Stück kompensiert habe, für 1300 Aufpreis statt 10'000 - das ist ca. 8mal weniger! Und mit ein bisschen Tuning am Boiler (eben volle Ausnützung der 90 Grad, auf die er zugelassen ist), wird die Anlage wohl fast nie mehr ausschalten müssen, wegen zu viel Sonne, was aus Sicht Anlagen Lebensdauer die perfekte Auslegung ist. Was mir entgeht ist die Möglichkeit, an wechselhaften, kühlen Tagen mit extrem wenig Durchfluss auch sehr warmes Wasser vom Kollektor zu bekommen, das schaffen nur die Röhrenkollektoren. Im Winter, bei dick Hochnebel, reissen die das Steuer auch nicht mehr rum.

Apropos WP und 58 Grad im Boiler: Die mit Luft betriebenen sparen bei minus 10 Grad draussen dann 40% Strom, bei dauerhaft trübem Wetter zu wärmerer Jahreszeit (wo die Solaranalge auch nichts tut) sind es dann 70%. Selbst die 40% im Worstcase, im Winter, ist doch was wert!

Wenn das nicht reicht: Es gibt ja auch die Möglichkeit, zu bohren. Dann ist der Vorlauf in die WP immer recht warm, 60 bis 70% Wirkungsgrad sind dann auch drinnen, wenn man Warmwasser bis auf 58 Grad heizt (was etwa das Maximum ist, was eine WP mit 65 Grad Ausgang erreicht, normalem Luft WP haben 55 bis 58 Grad am Ausgang)

Und apropos 90 Grad im Boiler: Die will ich nicht, weil's schön ist. Sondern weil sich der Boiler dann 30 Grad abkühlen darf, bis 60 Grad erreicht sind. Sprich: Ich hab mehr solare Reserve in den 600l, wenn ich's heisser mache. Plus die Anlage muss sich nicht mehr ausschalten bei ganz viel Sonne. Die 90 Grad kommen eh nicht ins Haus. Da ist aus Sicherheitsgründen ein Ventil dazwischen, was die Temperatur automatisch reduziert, Einstellbar von irgendwas um die 45 Grad bis maximal 65 Grad. Ich hab's fast voll offen, so sind es ca. 60 Grad. 65 ist zu gefährlich, bei 60 Grad geht es noch, wenn man die Hand schnell wegzieht...

Also: Mehr als 60 Grad kommt eh nicht raus, der Rest ist Reserve für Zeit, wo die Solaranlage grade keine Wärme liefert.

 

[Fred]

Bitte nicht den Fehler machen und bei der Solaranlage nur auf die Temperaturen schauen.

Q=m*c*dT. Hier spielt auch die erwärmte Masse eine Rolle. Besser 300 Liter mit 55°C als 100Liter mit 65°C.

Die Erträge von Solaranlagen werden gerne überschätzt.

Mit etwas über 4m2 Flachkollektoren und 200 Liter Boiler kommt mein Nachbar zur Zeit mittags bereits locker auf 85 Grad. Aber eben, da stimmt alles. Und warum 85 Grad? Ist halt mit den Umbauten leider "zu hoch"...

Die Temperaturen in Solaranlagen spielen durchaus eine Rolle!

Erstens ist es wichtig, Wasser mit direkt nutzbarer Temperatur zu haben, um eine Nachheizung zu vermeiden.

Zweitens helfen hohe Speichertemperaturen, ertragsarme oder ertragslose Tage zu überbrücken.

Ebenso wichtig sind angepasst grosse Speicher, um für Regentage Vorrat zu schaffen.

Die Sache mit den tieferen oder höheren Temperaturen hat mit Minergie oder sparsamem Energieverbauch nichts zu tun. Warmwassertemperaturen aber mit der Hygiene, diese Diskussion hatten wir hier aber schon.

Solaranlagen in der heissen Sommerzeit zu beurteilen nützt nichts. Da würde ein schwarzer Gummischlauch auf dem Dach genügen. Wichtig ist, dass die Anlage in der Uebergangszeit oder an sonnigen Wintertagen Ertrag bringt.

Es stimmt, der 3. Kollektor oder der etwas grössere Speicher kosten relativ wenig. Die Kosten für die Installation sind nahezu die selben wie bei einer kleineren Anlage.

Wichtig ist, dass die ganzen Anlagen richtig dimensioniert sind, die Komponenten aufeinander abgestimmt. Den Bewohnern, seinen Ansprüchen, und bei heizungsunterstützenden Anlagen dem Gebäude angepasst.

Besitzer von Häusern haben die Freiheit, zu heizen wie sie wollen und zu duschen und baden wie sie wollen. Ob es sinnvoll ist, müssen sie selber beurteilen.

Die Zeit, in der Oekofuzzis mit kleinen Anlagen ihr gesamtes Wasser erwärmten, wenns eine Woche regnete eben eine Woche nicht duschten, war vor 35 Jahren. Wollte man solches für alle vorschreiben, müsste man bei den Autos den Cinquecento als einziges Modell wieder produzieren.

Die Bastler- und Selbstschrauberanlagen aus den deutschen Foren kenne ich. Es sind oft drei- oder viermal umgebaute Anlagen, aus denen die Besitzer und Betreuer viel Ertrag generieren. Im Frühjahr das Glykol gegen Wasser auszutauschen um im Sommer den höheren Ertrag zu haben, den man dann gar nicht braucht und die Anlage zwangskühlt ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Der Zeitaufwand bei diesen Anlagen wird nirgends in Rechnung gestellt. Sie können also nicht Muster sein für eine professionell erstellte Solaranlage die möglichst ohne hohen Unterhaltsaufwand laufen soll. Und es kann nicht die Aufgabe des Anlagenbesitzers sein, Tag und Nacht im Keller zu hocken und seine Solaranlage zu steuern. Es sei denn sein Hobby.

Zeitgemäss bauen heisst energiesparende Häuser zu erstellen (vorteilhaft im Minergiestandart), die dem Bewohner den gewohnten Komfort ermöglichen. Schlottern beim Duschen oder mit der Jacke im Wohnzimmer sitzen ist erlaubt, kann aber nicht vorgeschrieben werden.

Gruss, Fred