Warnung an Bauwillige betreffend Baufinanzierung mit der Raiffeisenbank Winterthur

[Polis]

@Fema:

Genau aus diesem Grund gibt es ja Regelungen der Finanzmarktaufsicht, etc. siehe Tosci's post. Meinst Du wirklich, wenn man 90k als Anzahlung verhandelt, darf der GU einfach über diese Summe verfügen? Ohne Baufortschritt? Als Architekturleistungen? Und die Bank überwacht das nicht?

Ich schildere noch ein anderes Beispiel, aus auch diesem Fall: 100k angezahlt, 110k 4 Monate VOR Spatenstich als Architekturleistung abgezogen!!! Dass das GU-Konto danach im Minus ist, interessiert die Bank auch nicht...

 

[Pfälzer]

Ein Baulaie wird sich damit vermutlich, als vermeintliche Sicherheit zufrieden geben...was ja augenscheinlich auch viele taten. Ansonsten ist das, meines Erachtens, nur Wischiwaschi-Text, den man so hätte nicht akzeptieren dürfen.

Aber das nur am Rande, aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung. Das Problem ist für die Betroffenen hart genug. Wünschen wir der IG den passenden Erfolg.

 

[booker]

Hallo

Bei uns war es so, dass im GU vertrag definierte Teilzahlungen festgesetzt waren. Ich erhielt jeweils vom GU die Rechnung, musste diese prüfen und freigeben. Erst dann hatte die Bankd em GU das Geld überwiesen.

 

[Automation]

Ein Baulaie wird sich damit vermutlich, als vermeintliche Sicherheit zufrieden geben...was ja augenscheinlich auch viele taten. Ansonsten ist das, meines Erachtens, nur Wischiwaschi-Text, den man so hätte nicht akzeptieren dürfen.

Naja, die Auszüge aus dem Vertrag, sind ja nichts negatives:
Auszüge aus dem Text:

"Einbezahlte Beträge Einzig zum Nutzen der obengenannten Bauprojekt

Die Zahlung an Bauhandwerker prozentual gleichmässig dem baufortschritt

Alles unternimmt, dass keine Bauhandwerkerpfandrechte...."

sind ja nur zu Gunsten des Bauherren. Wenn die Bank Ihren Verpflichtungen nachgekommen wäre, wäre das nicht passiert.

Wieso muss ich mich als Baulaie auch noch darum kümmern, dass eine eigentlich renommierte Grossbank, solchen Mist baut?

Muss ich jetzt als Baulaie noch Materialprüfungen machen lassen, um sicher zu sein:

- Dass nicht billige Materialen aus China mit Verbindung von Kinderarbeit verwendet worden sind

- Nicht irgendwelche giftigen Substanzen verbaut worden sind

- Im Beton tatsächlich genügen Zement drin ist, und nicht alles nach 30 Jahren auseinader fällt.

- Die Statik auch dem entsprich was sein müsste, ohne dass mir deer Boden beim Einlaufen der Wanne durchkracht.

- etc. etc.

Wo ist die Grenze zwischen alles, aber auch alles selber kontrollieren (Da müsste ich ja das Geld der Bank abheben und jedem Unternehmer perönlich mit Quittung in die Hand drücken), und auch Vertrauen, dass auch renommiertes Unternehmen ihren Job auch tatsächlich richtig macht.

 

[desperado]

Ich lese noch nicht lange mit, habe aber schon etliche Hinweise bekommen, auf was man als Bauherr so alles achten sollte. Darüber bin ich richtig froh. Ehrlich gesagt dachte ich mir nicht, dass man auf so vieles zusätzlich achten MUSS. Ich war bisher der landläufigen Meinung, dass wenn man mit einigermassen bekannten und bereits lange bestehenden Firmen zusammenarbeitet, Qualität in allen Belangen bekommen darf. Schliesslich sind das doch die Spezialisten und diese sind genau dafür da, werden dafür bezahlt, die bestmögliche Leistung zu zeigen. Dem ist wohl nicht so. Ich bin selbstständig und führe ein Firma mit knapp 10 Leuten. Ich weiss aber immer, dass ich DANK UNSEREN KUNDEN die uns bezahlen, die Löhne bezahlen kann. Dann bringe ich doch auch mein Wissen mit ein und zwar bestmöglich.

Jetzt lese ich bereits von einer Bank (zudem noch meine Bank die ich Privat habe) welche ihren Job NICHT macht! Herrgott, jetzt muss man denen auch noch tagtäglich auf die Finger schauen. Wissen tue ich bereits, dass ich mich in meinem angestammten Job weiterbilde. Als Bauherr soll ich mich am besten im Detail über rechtliche Angelegenheiten informieren, mache ich gerne, den Maurern über die Schulter schauen, am besten den ganzen Tag, das Material prüfen lassen (unabhängig), den GU vorgängig ein paar Monate durch eine Detektei observieren lassen, prüfen für was er privat seine Kohle raushaut. Ne danke. Und jetzt muss man den Bankern auch noch auf Finger schauen. Das ist einfach tragisch. Mir fehlen die Worte. Adieu schöne Welt. Hausbau ist reine Glücksache, der Staat sollte deshalb vielleicht über eine Gewinnsteuer nachdenken bei erfolgreich ausgeführtem Bau?

Liebe Grüsse

Desperado

 

[Flat E.]

Also ich hätte diesem Text auf dem Bankenpapier auch nicht vollkommen vertraut ...

bei unserem Bau - den wir nicht mit einem GU realisiert haben - habe ich die Zahlungen ganz normal im E-Banking erfasst und ausgelöst ... so hatte ich auch darüber die Kontrolle, wann und wieviel jeder erhalten hat (ob die Bank im Hintergrund noch "mitgeguckt" hat weiss ich nicht, glaub ich aber nicht)

parrallel dazu in einem Excel diese Zahlungen gemäss BKP-Posten nachgeführt und somit eigentlich immer aktuell den Überblick gehabt

für mich käme nur ein solches Vorgehen wieder in Frage .. wenn eine Bank dies nicht mitmacht, dann wäre sie der falsche Partner für mich

Gruss

Flat E.

 

[Romeo79]

toller beitrag smart80!!! so einen sch... habe ich noch selten gelesen. du kannst doch nicht allen ernstes den fall von winterthur mit dem UBS debakel vergleichen, wo x milliarden in den sand gesetzt wurden! mann mann, denke doch zuerst nach, bevor du postest.

 

[smart80]

Es geht nicht um die monetäre Höhe (die ist zumindest für mich schlichtweg nicht mehr greifbar), sondern bei UBS ging es erwiesenermassen um strukturelle Defizite:

-Führungsprobleme (Filz?)

-ungenügende Aufsichtspflicht (Organe und Prozesse)

-Risikomanagement ohne Umsetzung von Massnahmen

-von Kundenbetreuung und Haftungsfragen (rechtlich aber auch moralisch) ganz zu schweigen.

Die Fakten die mir zu RBW bisher vorliegen, ergänzt durch meine persönliche Eindrücke und Interpretationen schliessen auf ähnlich gelagerte Probleme.

thats it!

Mehr als mutig der IG, an die Öffentlichkeit zu gehen, und meines erachtens auch perfekt dokumentiert.

Viel Erfolg der IG!

toller beitrag smart80!!! .... habe ich noch selten gelesen. du kannst doch nicht allen ernstes den fall von winterthur mit dem UBS debakel vergleichen, wo x milliarden in den sand gesetzt wurden! mann mann, denke doch zuerst nach, bevor du postest.

 

[desperado]

schon richtig mit dem Filz.

Die Qualität und vor allem die einfachsten GRUNDLAGEN einer Kundenbeziehung fehlen. Es nützt dem Kunden wenig, wenn auf dem Bankstuhl ein hochgelobter und studierter Analyst sitzt, wenn dieser die Grundlage NICHT KENNT oder EINFACH kein Charakter hat....

 

[Pippen]

@Romeo

Du nimmst den Mund bei Deinem ersten Posting ziemlich voll...

 

[Romeo79]

@smart und pippen

da bin ich etwas "driigschosse"... sry für das. hab mich einfach darüber aufgeregt, was teilweise geschrieben wurde. hoffe es kommt zukünftig etwas konstruktiveres von meiner seite.

 

[Pippen]

ok, Entschuldigung angenommen!

 

[Fema]

Hier noch der Link aus dem Kassensturz, den ich im Posting vom 30.3. angesprochen habe. Geht auch um Baukredite, nicht fertige Häuser und RB:

Sendung vom 29.05.2007 - Kassensturz - SF1

 

[mpaxx]

@Fema: Besten Dank für diesen Kassensturzbeitrag zu den Zahlungsabläufen der Raiffeisenbank. Dieser Fall scheint mir jedoch nicht mit dem Baumhaus-Fall vergleichbar zu sein. Im Winterthurer-Fall wurden ja Zahlungen nachweislich mit Absicht für andere Bauprojekte (&Subunternehmungen) durchgewunken. Ein solches Verhalten seitens der Bank ist strafrechtlich zu ahnden. Zumindest eine grobe Sorgfaltspflichtversäumnis wird die Bank nicht in Abrede stellen können.

Ich wünsche der IG Baumhaus viel Erfolg mit ihrer Klage! Die Raiffeisen wird diesen Fall auslöffeln müssen.

Gruss, mpaxx

 

[Pfälzer]

Naja, die Auszüge aus dem Vertrag, sind ja nichts negatives:

sind ja nur zu Gunsten des Bauherren.

Wenn die Bank Ihren Verpflichtungen nachgekommen wäre, wäre das nicht passiert. [COLOR= red]..das ist sicher ein anderer Punkt..auch darüber könnte man lange diskutieren.[/COLOR]

Nun ja, "nicht negativ ausschauend" heisst doch nicht automatisch "dann muss es gut sein"?

Du hast den Text eben genau "so" gelesen, wie das ein Baulaie macht.. oberflächlich sieht das nicht negativ aus, also muss es gut sein...also prima! Dem ist leider nicht so!

Man muss den Text kritisch lesen und die einzelnen Teile separat betrachten, dann wird man schnell feststellen, dass sie nichts aussagen und daher so keine Sicherheit bringen. Das sieht man nun hier und die Rechtsabteilung bei der RB wird es vermutlich ähnlich sehen..

[COLOR= blue]Leider hatten die User kein Interesse an einem im letzten Jahr angebotenen Seminar der Sepzial-Reihe gehabt..da wurde nämlich exakt das angeboten, was man als "bauseitiges Rüstzeug" benötigt, die Vertragsunterlagen lesen und werten zu können.[/COLOR]

Hier hätten wir einen Tag lang Offerten und Verträge zerpflückt und die Bedeutung, oder Bedeutungslosigkeit von Text- Satzpassagen erklärt, bzw. gemeinsam erarbeitet. Das hätte dann "gesessen"!

Ich will den Thread aber nicht umlenken oder stören, daher wünsche ich der IG den passenden Erfolg bei ihrem Vorhaben und halte mich weiter aus dem Thema raus.

Nur um es an 1 Beispiel kurz zu erläutern: Alles unternimmt, dass keine Bauhandwerkerpfandrechte..

Was heisst das? Was liesst Du daraus?

Dass dies so zutrifft? Kein Pfandrecht eingetragen wird? Falsch!

Jeder kann das so schreiben ohne wirklich dafür etwas tun zu müssen.. das steht ja auch in allen GU-Verträgen (wenn man da nichts unternimmt) so drin..

Es wäre (oder ist hier..) eine leichte Übung Dir als betroffenen Bauherren zu erklären: "Sorry, aber wir haben wirklich alles unternommen...aber leider hatten wir keinen Erfolg dabei!".. dann hat die Bank das von ihr auch lediglich nur "Zugesagte" bereits erfüllt.

Das nützt Dir dann aber immer noch nichts!

Würde hier stehen " Wir, die Bank, garantieren... dann könntest Du dies als Bauherr auch einklagen und bekämst Recht.

 

[tosci]

Der Satz in diesem Schreiben/Vertrag fängt an mit: "Wir verpflichten uns, dass...".

Ich sehe dies wie eine Garantie der Bank. Es kann ja nicht angehen das man Verträge nun wie kodierte Arbeitszeugnisse lesen muss, sonst sind wir definitiv falsch! Die RB hat sich verpflichtet, und sich nicht daran gehalten - nun muss sie dafür gerade stehen.

 

[emil17]

Ihr habt ja alle recht, aber juristisch ist dieser Brief nicht Teil des Vertrags.

Die Bank unternimmt alles, damit keine Pfandrechte eingetragen werden. Schön, und schade, aber leider für den Bauherrn und nicht für die Bank, wenns doch passiert.

Rechtlich verbindlich stünde im Vertrag mit der Bank, nicht in einem nachgeschobenen Erläuterungsbrief, etwa " Die Bank bürgt für eine Fertigstellung des Baus und dafür, dass keine Pfandrechte eingertragen werden". Das nennt sich Fertigstellungsbürgschaft und ist eine Dienstleistung, die normalerweise extra kostet.

Die Bank bezahlt nur Leistungen an den finanzierten Bau. Schön, aber wer haftet, wenn es sich anders herausstellt? Hat sich die Bank verpflichtet, dies zu kontrollieren? Was steht diesbezüglich im Vertrag ? Haftet der GU für die Wahrheit seiner Angaben, oder haftet die Bank (die sich dann am GU schadlos zu halten versuchen wird?)

Das einzige, was wirklich weiterhelfen wird, ist ein versierter Anwalt, der die neueren Gerichtsurteile und juristischen Kommentare zu vergleichbaren Fällen (die ja leider nicht allzu selten sind) und im Treuhandrecht kennt.

 

[jonein]

Nun ist es in den Medien präsent. Auch wir sind betroffen, am 23 September haben wir einen Brief von der Raiffeisenbank Winterthur erhalten. In dem es heisst das Sie aus verschiedenen Quellen erfahren haben das es bei der Baum Haus Architektur AG beziehungsweise Norbert Moos offenbar zu Zahlungsverzügen gegenüber Bauhandwerkern gekommen ist.

In den darauf folgenden Gesprächen hat man uns immer wieder versichert man wolle uns schadlos halten, von dem haben wir bis Heute nichts gespürt. Die Bank hat den Konkurs der Baum Haus Architektur AG hinausgezögert bis zum 10.02.11. Wer sind die 10 Personen die nicht der Interessengemeinschaft angehören, die angeblich eine Lösung mit der Bank haben? Die Bank weiss ja nicht wer in der IG ist, also ist diese Aussage aus der Luft gegriffen.

Schon beim ersten Gespräch hat der Hauptverantwortliche Banker sich auffällig verhalten, er hat ständig auf den Boden geschaut, ist jeder Frage ausgewichen. Er wusste nichts mehr von seinen Versprechungen, die lautete: Sie brauchen sich keine Sorgen zu machen die Baumhaus Architektur AG ist eine gesunde Firma und ich werde der erste sein der es merken wird, wenn dem nicht so ist. Jeder Bauherr bekommt bei uns ein eigenes GU-Konto wo Ihre Einzahlungen sowie die Zahlungen an die Lieferanten / Handwerker für Ihr Projekt verbucht wird und von uns über den akutellen Bauvortschritt geprüft.

Nach dem ganzen Desaster wollten wir natürlich wissen wie der Kontostand von unserem GU-Konto ist. Nach mehrmaligem Anfragen haben wir einen Kontoauszug in Form einer Excel Tabelle erhalten, wir wissen bis Heute nicht was mit unserem Geld bezahlt wurde. Wir konnten es nicht fassen, dass eine Bank nicht in der Lage ist uns eine Kontoauszug von unserem angeblichen GU-Konto auszudrucken und uns stattdessen mit einer Exceltabelle abfertigt welche nichtssagend ist. Schriftlich lehnt die Bank jede Verantwortung ab, sie hätten keine schriftliche Vereinbarung mit uns die besagt das Sie die Zahlungen und die Verwendung der Gelder überwachen müssen. Leider waren wir so dumm nie was schritliches zu verlangen da wir uns auf die mündlichen Versprechungen einer Bank verlassen haben. Für uns persönlich galt immer eine mündliche Zusage / Versprechen gilt immer - ein riesen Fehler bei einer Bank !!!

Des weiteren haben Sie uns schriftlich bestätigt sich bei den Analysen unseres Bau und an den Anwaltskosten zu beteiligen. Wir haben bis Heute nichts erhalten. Eine weitere Zusage der Bank die nicht eingehalten wurde obwohl in schriftlicher Form vorhanden. Soviel Wert ist heute ein Papier in der Schweiz. IG

 

[emil17]

Schriftlich lehnt die Bank jede Verantwortung ab, sie hätten keine schriftliche Vereinbarung mit uns die besagt das Sie die Zahlungen und die Verwendung der Gelder überwachen müssen.

... das bestätigt leider meine Vermutung im Beitrag von gestern.

Für Aussenstehende stellt sich aber schon die Frage, was in diesem Vertrag bezüglich Zahlungen überhaupt steht. Wenn de facto der GU Zahlungen ohne Rückbestätigung der Kontoinhaber (Kontoinhaber ist auch bei einem Baukredit derjenige, der dann die Hypothek erhält - wenn nicht, warum bezahlt er dann die Baukreditzinsen) an sich auslösen konnte, dann hat die Bank offenbar (d.h. meiner Laienmeinung nach) so etwas wie "Geschäftsführung ohne Auftrag" gemacht; siehe hier

Bitte seid vorsichtig und zurückhaltend mit Euren öffentlichen Äusserungen (dazu sind auch Aussagen in Foren wie hier zu rechnen) und trennt sauber, was ihr schriftlich habt und was ihr erwartet.

Alles wird im sich abzeichnenden Rechtsstreit gegen Euch verwendet werden.

 

[Automation]

Nun ja, "nicht negativ ausschauend" heisst doch nicht automatisch "dann muss es gut sein"?

Du hast den Text eben genau "so" gelesen, wie das ein Baulaie macht.. oberflächlich sieht das nicht negativ aus, also muss es gut sein...also prima! Dem ist leider nicht so!

Sorry Pfälzer, aber irgendwo hat es seine Grenzen. Im Brief steht, wir verpflichten uns. Weiter steht auch dass das Geld einzig zum Nutzen des genannten Bauobjektes verwendet wird (Und nicht für andere Bauprojekte, oder um Schulde zu tilgen oder andere Vorauszahlungen zu leisten), weiter steht auch, dass im Verhältnis zum Baufortschritt bezahlt wird.Von mir aus mag das nun ein Jurist so zu zerpflücken, dass das alles das Papier nicht wert ist.

Gopf, aber was ich nicht verstehen kann:

Wir haben in der Schweiz noch ein hohes Gut, Namens "Vertrauen". Wenn nun eine Bank (Wohlverstanden keine Bananenrepublik Bank irgendwo im Steuerparadies), solche Verpflichtungen einfach nicht erfüllt, dann finde ich das alleine schon äusserst denkwürdig.

Vielleicht hilft da ein Bauseminar, vielleicht auch nicht. Es gibt immer irgendwo Stolperfallen, alles überprüfen kann ich nicht, selbst wenn ich ein Experte bin. So müsste ich mich ja im Baurecht, im Vertragsrecht, im Handwerk in allen Details und weiss sonst noch wo auskennen. Oder ich müsste dann 35 Spezialisten auf dem Bau haben, die auch alles fein säuberlich kontrollieren.

Nein Danke. ich plädiere für gesunden Menschenverstand und gewisses Vertrauen in renommierte Unternehmen. Oder soll ich jetzt bei meinem neuen Auto vorher einen gründlichen Check machen lassem, dass ja kein Gaspedal klemmt, die Bremsen funktionieren und mir nicht irgendein Kolben um die Ohren fliegt?

Aber genug OT, ich wünsche der IG ebenso einen steinfreien Weg. Die Diskussion können wir vielleicht bei Haus-Forum treffen weiterführen...(Hier wäre in BierSmiley, wenn es denn eines geben würde...)