So ist es halt, wenn man keine Argumente mehr hat. Da "hilft" nur noch drohen...und irgend wann auch das nicht mehr...
Warnung an Bauwillige betreffend Baufinanzierung mit der Raiffeisenbank Winterthur
- Ersteller RB_Geschädigter
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- raiffeisen hypothek
Hier eine Zusammenfassung und Analyse von Roland Binz, Spezialist für Krisen- und Rechtskommunikation. Er nennt haus-forum.ch in der Anmerkung eine Art Wikileaks für Bauherren /emoticons/default_cool.png:
Der Krisenblog: Seltsamer Umgang mit Kritik: Wie Raiffeisen Schweiz sich selber eine schwere Hypothek aufbürdet.
Gruss
Tosci
Der Krisenblog: Seltsamer Umgang mit Kritik: Wie Raiffeisen Schweiz sich selber eine schwere Hypothek aufbürdet.
Gruss
Tosci
Ich teile die Meinung von winner60 und werde meine gesamten Bankbeziehungen zur Raiffeisenbank-Gruppe kündigen. Derart unmoralische Machenschaften sollten von uns nicht unterstützt und konsequenterweise geahndet werden. Weshalb die Konzernleitung der Raiffeisenbanken sich nicht öffentlich entschuldigt und die angesprochenen Fälle im Sinne der betroffenen Kunden in Ordnung bringen will, zeugt von Ignoranz und Selbstherrlichkeit. Ich wünsche der Raiffeisengruppe, dass sie vor Gericht auf die Nase fällt und empfindliche wirtschaftliche Einbussen hinnehmen muss.
Gruss, mpaxx
K
klöti
Guest
Hallo mpaxx
Wo siehst du deine Alternative ?
UBS ??
Migros ?
Nur durch einen Wechsel aller Konten bist du bei jeder neuen Bank willkommen !
Dein Betreuer deiner Bank hat seine Sache sicher richtig gemacht.
Du hast recht, es braucht schnellstens eine Stellungnahme von der Konzernspitze um grösseren "Flurschaden" zu vermeiden und die Betroffenen zu entschädigen.
Die "Ferienvertretungen", die unübliche Verträge abgeschlossen hat - kann es ja nicht gewesen sein.
klöti
Wo siehst du deine Alternative ?
UBS ??
Migros ?
Nur durch einen Wechsel aller Konten bist du bei jeder neuen Bank willkommen !
Dein Betreuer deiner Bank hat seine Sache sicher richtig gemacht.
Du hast recht, es braucht schnellstens eine Stellungnahme von der Konzernspitze um grösseren "Flurschaden" zu vermeiden und die Betroffenen zu entschädigen.
Die "Ferienvertretungen", die unübliche Verträge abgeschlossen hat - kann es ja nicht gewesen sein.
klöti
Ihr vergesst, dass eine Raiffeisenbank sich nicht mit einer UBS oder CS vergleichen lässt. JEDE Raiffeisenstelle ist rechtlich gesehen eigenständig (das ist auch der Grund warum man bei einer fremden Raiffeisenbank seinen Kontostand nicht ansehen kann). Der Dachverband kann also nur beschränkt eingreifen.
Nun die Öffentlichkeit wird sich den Namen Raiffeisenbank merken und den Zusatz Winterthur wahrscheinlich nicht. Durch das Verhalten der Filiale Winterthur werden auch alle anderen Filialen geschädigt. Das ist nun mal so wie bei einer Franchise. Bei McDonald müssen auch alle Franchisenehmer nach dem gleichen Rezept die BigMacs machen. Dies wird auch streng kontrolliert weil wenn es zu einem Skandal kommt sind alle Franchisenehmer betroffen.
Die Raiffeisenbanken wären gut beraten sich zuerst gegenüber den Kunden kulant zu verhalten. Dann die Sache intern abklären und wenn nötig rechtliche Schritte einzuleiten.
Die Raiffeisenbanken wären gut beraten sich zuerst gegenüber den Kunden kulant zu verhalten. Dann die Sache intern abklären und wenn nötig rechtliche Schritte einzuleiten.
Die einzelnen Raiffeisenbanken sind keine Franchiseunternehmen des Raiffeisen Dachverbandes, sondern der Dachverband ergibt sich aus den einzelnen Raiffeisenbanken und wickelt für sie z. Bsp. Börsengeschäfte oder gemeinsame Marketingauftritte ab. Bei einer Raiffeisenbank etwas intern klären heisst, dass die Raiffeisenbank Winterthur schaut was ist falsch gelaufen.
Danke für die Erklärung. Die Mehrheit der Bevölkerung wird trotzdem alle Raiffeisenbanken in einen Topf werfen. Bei der Clientis ist wenigstens klar das dies ein Zusammenschluss von unabhängiggen Banken ist. Die Raiffeisenbank tritt dagegen meiner Meinung als eine Bank auf
Selbst wenn die Raiffeisenbank Winterthur recht hat ihr Verhalten ist ein einziges Desaster. Wenn die Raiffeisenbank Hinterbünzlingen top seriös arbeitet kommt dass ganz sicher nicht in die nationalen Medien. Der Dachverband wäre also gut beraten etwas zu unternehmen. Mindestens im Rahmen seiner Kompetenzen.
Also wir haben mit einem Architekten gebaut, und da ging das mit den Handwerker Rechnungen so: Handwerker schicken ihre Rechnungen an den Architekten, der prüft, ob die Arbeiten ordnungsgemäss ausgeführt wurden, gleicht die Baubuchhaltung ab, visiert die Rechnungen und schickt sie an uns. Wir prüfen die Rechnungen und visieren ebenfalls. Wir schicken die Rechnungen an die Bank weiter und die prüft auch nochmal, ob die Baubuchhaltung und der Baufortschritt stimmt. Danach löst die Bank die Zahlung aus.
Es ist für mich eigentlich das grösste Argument, das gegen einen GU spricht, dass Zahlungen offensichtlich für völlig andere Leistungen gebraucht werden können, als das sie eigentlich gedacht sind.
Wir hatten ursprünglich auch die Raiffeisen für unsere Hausfinanzierung in der engeren Wahl und hatten keinen schlechten Eindruck von der Beratung, sind aber froh, bei der Kantonalbank zu sein, bei der wir kompetent beraten wurden und die Baufinanzierung reibungslos ablief.
Ich wünsche allen Geschädigten viel Erfolg und drücke die Daumen.
Es ist für mich eigentlich das grösste Argument, das gegen einen GU spricht, dass Zahlungen offensichtlich für völlig andere Leistungen gebraucht werden können, als das sie eigentlich gedacht sind.
Wir hatten ursprünglich auch die Raiffeisen für unsere Hausfinanzierung in der engeren Wahl und hatten keinen schlechten Eindruck von der Beratung, sind aber froh, bei der Kantonalbank zu sein, bei der wir kompetent beraten wurden und die Baufinanzierung reibungslos ablief.
Ich wünsche allen Geschädigten viel Erfolg und drücke die Daumen.
Liebe Baumhausgeschädigten,
da verstehe ich einiges nicht.
Üblicherweise erfolgen Zahlungen nach Baufortschritt auf Weisung des Bauherren.
Und da gibt es dann auch nachvollziehbare Geldbewegungen.
Wurde hier etwa dem Bauunternehmer ein direkter Zugriff aufs Darlehenskonto gewährt ???
Auch wenn ich Eure Nöte verstehe -
seid mir nicht böse - aber das nenne ich grob fahrlässig - jegliche Kontrolle über die Finanzierung abzugeben.
Ein derartiger Schaden kann durch übliche Gepflogenheiten sicher vermieden werden.
Viel Erfolg bei der Durchsetzung Eurer Forderungen!
DW
da verstehe ich einiges nicht.
Üblicherweise erfolgen Zahlungen nach Baufortschritt auf Weisung des Bauherren.
Und da gibt es dann auch nachvollziehbare Geldbewegungen.
Wurde hier etwa dem Bauunternehmer ein direkter Zugriff aufs Darlehenskonto gewährt ???
Auch wenn ich Eure Nöte verstehe -
seid mir nicht böse - aber das nenne ich grob fahrlässig - jegliche Kontrolle über die Finanzierung abzugeben.
Ein derartiger Schaden kann durch übliche Gepflogenheiten sicher vermieden werden.
Viel Erfolg bei der Durchsetzung Eurer Forderungen!
DW
Ohne dass ich diesen Fall im Detail kenne, möchte ich zu obenstehendem Beitrag einen Kommentar abgeben. In der Regel werden bei Abschluss eines GU-Vertrages die Zahlungsmodalitäten bzw. -termine in diesem Dokument entsprechend festgehalten. Ob üblich oder nicht, die Möglichkeit die Zahlung nach Baufortschritt zu leisten gibt es (z.B. eine Tranche über X-CHF bei Fertigstellung Rohbau I, etc.). Die Überweisung erfolgt dann schon im Auftrag des Bauherrn, aber dies garantiert nicht 100%ig, dass der GU dann dieses Geld zur Bezahlung der Baurechnungen für das betreffende Objekt verwendet. Es kommt leider immer wieder vor, dass GU's, wie wahrscheinlich im vorliegenden Fall geschehen, dass Geld für andere Zwecke einsetzen (egal ob "Privat" oder für andere Baufinanzierungen [quasi Quersubventionierung von weiteren Projekten]). Der Bauherr hat nach erfolgter Tranchenzahlung im Prinzip keine Möglichkeit, sicher zu gehen dass sein Geld für seinen Bau eingesetzt wird. Der Einsatz eines Bautreuhänders (z.B. die GU-Bank, wie hier die Raiffeisen Winterthur, so wie ich verstehe) bietet für mich lediglich einen gewissen Schutz. Ich sage bewusst nur einen gewissen Schutz, denn auch wenn die Bank nach gutem Wissen und Gewissen die Treuhandschaft ausübt (ob dies hier so durch die Raiffeisenbank Winterthur geschehen ist kann ich nicht beurteilen bzw. stelle ich schon in Frage), existiert für den Bauherrn keine 100%ige Garantie, dass der GU nicht irgendwelche krummen Dinge dreht (Fälschung von Bau-Rechnungen oder Erstellung einer zu hohen GU-Rechnung für z.B. das Planungshonorar) - weil, seien wir ehrlich, der Bankmitarbeiter der die Zahlungen überprüft, ist kein Bauexperte und kann nicht exakt beurteilen, ob die ihm vorliegende Rechnung einerseits von der Höhe her gerechtfertigt ist, geschweige denn, ob denn die auf dieser Rechnung aufgeführten Arbeiten/Leistungen auch tatsächlich entsprechend auf dem betreffenden Objekt ausgeführt wurden!!! No Chance! Es stellt sich für mich sowieso die Frage, ob die Bank einen solchen Service anbieten sollte, wenn sie nicht über die entsprechend geschulten Bankmitarbeiter verfügt. Und falls sie es trotzdem tut, dann sollte sie den Bauherrn über die trotzdem vorhandenen Restrisiken deutlich hinweisen!
Mein Fazit also: Wer mit GU baut, wird immer einem gewissen Restrisiko (was die anschliessende Bezahlung der Subunternehmer anbelangt) ausgesetzt sein. Denn Bautreuhandschaft durch die Bank o.Ä. schützt nur bedingt. Dem Problem Abhilfe schaffen würde einzig nur die Einsetzung eines externen, unabhängigen Bautreuhänders (z.B. externer, unabhängiger Bauexperte, Architekt, o.Ä.), welcher Zahlungen z.L. des GU-Kontos erst freigibt, wenn die Kopien der entsprechenden Baurechnungen vorliegen und er die Kontrolle hat, ob diese Arbeiten korrekt ausgeführt wurden. ABER: Diese Konstellation geht praktisch kein GU ein, da unter Umständen mit dieser Variante zu viele "Details" (Detailrechnungen Handwerker, Gewinn GU, etc.) für den Bauherren einsehbar wären. Man lässt sich nicht gerne in die Karten sehen...
Wer garantierte Sicherheit sucht (was die Verwendung der Gelder anbelangt) darf nicht mit einem GU bauen sondern muss/sollte meines Erachtens ein individuelle Liegenschaft mit einem Architekten erstellen und die Handwerker-Rechnungen zusammen mit dem Architekten selber zu Lasten des eigenen Baukredites zur Zahlung freigeben.
K
klöti
Guest
Hallo Adi
Dies wären Vertragsfeinheiten und deren Erklärung.
Zur Zeit ist dies sicher Teil der Untersuchungen.
Seit einem Jahr waren die Misstände bekannt.
Alle Baukreditschuldner waren bei der selben Bank.
Ein solche Bank hat keine Sitzungen, keine Kaffeteria für "bilaterale" Gespräche ?
Eine Bank hat kein risk management ?
Es wäre sicher eine Gratisdienstleistung am zufriedenen Kunden solche Informationen weiter zu leiten.
Mir kommt hierbei das Bild der drei Affen in den Sinn.
klöti
Dies wären Vertragsfeinheiten und deren Erklärung.
Zur Zeit ist dies sicher Teil der Untersuchungen.
Seit einem Jahr waren die Misstände bekannt.
Alle Baukreditschuldner waren bei der selben Bank.
Ein solche Bank hat keine Sitzungen, keine Kaffeteria für "bilaterale" Gespräche ?
Eine Bank hat kein risk management ?
Es wäre sicher eine Gratisdienstleistung am zufriedenen Kunden solche Informationen weiter zu leiten.
Mir kommt hierbei das Bild der drei Affen in den Sinn.
klöti
@Adi
Es gibt verschiedene GUs, die die Möglichkeit anbieten, dass sie zuerst die Handwerker bezahlen und dass erst danach der Bauherr die entsprechende Teilzahlung leisten müssen.
So kann der Bauherr bei den Handwerkern nachfragen, ob das Geld bei Ihnen angekommen ist und erst danach selber bezahlen.
Es gibt verschiedene GUs, die die Möglichkeit anbieten, dass sie zuerst die Handwerker bezahlen und dass erst danach der Bauherr die entsprechende Teilzahlung leisten müssen.
So kann der Bauherr bei den Handwerkern nachfragen, ob das Geld bei Ihnen angekommen ist und erst danach selber bezahlen.
Hallo Klöti
Danke für deinen Kommentar. Meine Ausführungen waren mehr allgemeiner Natur und nicht speziell auf den hier vorliegenden Fall bezogen. Ich möchte nicht etwa die Schuld bei den Bauherren bzw. Kreditnehmern suchen, nur weil Sie sich auf einen GU-Bau eingelassen haben!!!!
Im Gegenteil, ich verstehe ihren Unmut und ihr Ärger absolut! Nach meinem Wissensstand zum vorliegenden Fall (auf Basis der Publikationen der IG, Pressetexte, etc.) scheint es mir, dass hier die Bank durchaus Fehler gemacht haben könnte bzw. es scheinen mir gewisse Sachverhalte äusserst suspekt. Es ist schon sehr fragwürdig, falls die Bank tatsächlich seit längerem von finanziellen Schwierigkeiten des Kunden wusste, ihn dann noch weiter als solventen und vertrauenswürdigen GU-Partner zu empfehlen... Auch der Verkehr über das GU-Konto wirft Fragen auf, welche die Raiffeisenbank rasch möglichst korrekt und ehrlich beantworten sollte!
Nochmals: Es liegt mir wirklich fern, irgendwelche Geschädigte als Schuldige darzustellen oder sie als "ihr-seid-selber-Schuld" darzustellen. Meine Aussage bezog sich mehr auf die allgemeinen vorhandenen Risiken von GU-Werkverträgen.
Ich hoffe, dass der Gerechtigkeit genüge getan wird und dass alle involvierten Bauparteien gerecht entschädigt werden und die entsprechenden Personen/Firmen zur Verantwortung herangezogen werden!
Danke für deinen Kommentar. Meine Ausführungen waren mehr allgemeiner Natur und nicht speziell auf den hier vorliegenden Fall bezogen. Ich möchte nicht etwa die Schuld bei den Bauherren bzw. Kreditnehmern suchen, nur weil Sie sich auf einen GU-Bau eingelassen haben!!!!
Im Gegenteil, ich verstehe ihren Unmut und ihr Ärger absolut! Nach meinem Wissensstand zum vorliegenden Fall (auf Basis der Publikationen der IG, Pressetexte, etc.) scheint es mir, dass hier die Bank durchaus Fehler gemacht haben könnte bzw. es scheinen mir gewisse Sachverhalte äusserst suspekt. Es ist schon sehr fragwürdig, falls die Bank tatsächlich seit längerem von finanziellen Schwierigkeiten des Kunden wusste, ihn dann noch weiter als solventen und vertrauenswürdigen GU-Partner zu empfehlen... Auch der Verkehr über das GU-Konto wirft Fragen auf, welche die Raiffeisenbank rasch möglichst korrekt und ehrlich beantworten sollte!
Nochmals: Es liegt mir wirklich fern, irgendwelche Geschädigte als Schuldige darzustellen oder sie als "ihr-seid-selber-Schuld" darzustellen. Meine Aussage bezog sich mehr auf die allgemeinen vorhandenen Risiken von GU-Werkverträgen.
Ich hoffe, dass der Gerechtigkeit genüge getan wird und dass alle involvierten Bauparteien gerecht entschädigt werden und die entsprechenden Personen/Firmen zur Verantwortung herangezogen werden!
@pippen
Dies ist natürlich ebenfalls eine Variante, sich abzusichern. Demzufolge muss der Bauherr ständig durch den GU informiert sein, welche genauen Arbeiten durch Handwerker bereits erledigt wurden (Handwerker X hat die Y-Arbeiten am Objekt ausgeführt) und anschliessend mit dem betr. Subunternehmen in Kontakt treten. Ich als Bauherr würde mich bei dieser Variante aber nicht mit einem mündlichen i.O. betr. Zahlungseingang zufrieden geben sondern würde darauf bestehen, dass der Subunternehmer mir den Zahlungseingang für die gebrachte Leistung (diese muss er ja nicht in CHF nennen) schriftlich bestätigt. Es scheint mir jedoch, dass diese Variante, korrekt ausgefüht einen relativ grossen Nachforschungsaufwand nach sich zieht - aber es wäre eine Möglichkeit, dass GU-Risiko zu minimieren.
Dies ist natürlich ebenfalls eine Variante, sich abzusichern. Demzufolge muss der Bauherr ständig durch den GU informiert sein, welche genauen Arbeiten durch Handwerker bereits erledigt wurden (Handwerker X hat die Y-Arbeiten am Objekt ausgeführt) und anschliessend mit dem betr. Subunternehmen in Kontakt treten. Ich als Bauherr würde mich bei dieser Variante aber nicht mit einem mündlichen i.O. betr. Zahlungseingang zufrieden geben sondern würde darauf bestehen, dass der Subunternehmer mir den Zahlungseingang für die gebrachte Leistung (diese muss er ja nicht in CHF nennen) schriftlich bestätigt. Es scheint mir jedoch, dass diese Variante, korrekt ausgefüht einen relativ grossen Nachforschungsaufwand nach sich zieht - aber es wäre eine Möglichkeit, dass GU-Risiko zu minimieren.
@Adi
So kompliziert ist dies nicht. Es gibt zum Bsp. 5 Teilzahlungen. Und bevor eine Teilzahlung vom Bauherr bezahlt wird, wird vom
Handwerker eine schriftliche Bestätigung verlangt, dass er das Geld für alle Arbeiten bis zu diesem Zeitpunkt (Datum) erhalten hat.
So kompliziert ist dies nicht. Es gibt zum Bsp. 5 Teilzahlungen. Und bevor eine Teilzahlung vom Bauherr bezahlt wird, wird vom
Handwerker eine schriftliche Bestätigung verlangt, dass er das Geld für alle Arbeiten bis zu diesem Zeitpunkt (Datum) erhalten hat.
@pippen
Okey. Zwei Fragen/Feststellungen habe ich trotzdem:
1) Wie stellt man als Bauherr sicher, dass alle Handwerker, welche bis zu diesem Zeitpunkt am Bau beteiligt waren, mir auch diese Bestätigung abgeben? Der GU wird einem sicher vor der Tranchenzahlung die Handwerker nennen müssen, welche bisher am Bau tätig waren, z.B. die Subunternehmer A, B & C. Wenn ich das System nun richtig begreife, kann der Bauherr dann bei diesen Firmen Bestätigungen für die Bezahlung ihrer Leistungen einholen.
Aber falls die Subunternehmung D auch bereits Leistungen erbracht hat, und dies der GU dem Bauherren aber nicht mitteilt oder der Bauherr nicht per Zufall selber weiss, dass D bereits Arbeiten erledigt hat, dann kann man auch keine Bestätigung hierfür einholen und unter Umständen steht bereits ein Subunternehmer da, welcher noch kein Geld für seine Leistungen gesehen hat…
2) Der GU wird einem ja kaum die Rechnungsbeträge nennen, welche die Handwerker erhalten haben – folgedessen kann nicht genau beurteilt werden, ob die Höhe der zu leistenden Tranchenzahlung realistisch ist – sprich der GU kann locker ein paar Tausend Franken mehr einverlangen, ohne dass dafür eine Gegenleistung erfolgt ist und dieses Geld für private oder sonstige Zwecke verwenden – und später fehlt dann dieses Geld u.U. zur Bezahlung der übrigen Baurechnungen.
Für mich bleiben, trotz dieser Variante mit der Bezahlungs-Bestätigung der Subunternehmer, gewisse Risiken weiterhin vorhanden.
Okey. Zwei Fragen/Feststellungen habe ich trotzdem:
1) Wie stellt man als Bauherr sicher, dass alle Handwerker, welche bis zu diesem Zeitpunkt am Bau beteiligt waren, mir auch diese Bestätigung abgeben? Der GU wird einem sicher vor der Tranchenzahlung die Handwerker nennen müssen, welche bisher am Bau tätig waren, z.B. die Subunternehmer A, B & C. Wenn ich das System nun richtig begreife, kann der Bauherr dann bei diesen Firmen Bestätigungen für die Bezahlung ihrer Leistungen einholen.
Aber falls die Subunternehmung D auch bereits Leistungen erbracht hat, und dies der GU dem Bauherren aber nicht mitteilt oder der Bauherr nicht per Zufall selber weiss, dass D bereits Arbeiten erledigt hat, dann kann man auch keine Bestätigung hierfür einholen und unter Umständen steht bereits ein Subunternehmer da, welcher noch kein Geld für seine Leistungen gesehen hat…
2) Der GU wird einem ja kaum die Rechnungsbeträge nennen, welche die Handwerker erhalten haben – folgedessen kann nicht genau beurteilt werden, ob die Höhe der zu leistenden Tranchenzahlung realistisch ist – sprich der GU kann locker ein paar Tausend Franken mehr einverlangen, ohne dass dafür eine Gegenleistung erfolgt ist und dieses Geld für private oder sonstige Zwecke verwenden – und später fehlt dann dieses Geld u.U. zur Bezahlung der übrigen Baurechnungen.
Für mich bleiben, trotz dieser Variante mit der Bezahlungs-Bestätigung der Subunternehmer, gewisse Risiken weiterhin vorhanden.
