Minergie/Lüftung ja oder nein?

Hallo zusammen,

Wir planen einen Neubau und haben dazu ein erstes Gespräch mit der Fa. Kobelthaus geführt, das sehr angenehm und offen war.

Da unser Budget überschaubar ist, wollen wir an den Ecken sparen, an denen man guten Gewissens sparen kann bzw. Anbauten/Ausstattungen ggf. einsparen, die man später nachholen kann (Kaminofen).

Ein grosser Posten in der Kalkulation ist die Minergie-Zertifizierung. Diese wurde auf ca. 50k CHF geschätzt, wobei man uns sagte, dass das Haus an sich nach Minergie-Standard gebaut würde, die Lüftung würde man allerdings weglassen.

Wir wohnen heute in einer Minergie-Eco-Wohnung mit Lüftung, haben direkt keine Probleme (Luftfeuchtigkeit bei ca. 40%), unsere Nachbarn haben teils aber doch Probleme mit Parkett bspw. Wir haben im Sommer meist die Schiebetüren zur Terrasse offen und trocknen die Wäsche im Winter auch gerne mal im Wohnzimmer.

Wie sehen das die Experten? Kann man die Lüftung getrost weglassen, wenn man lüftet oder muss man ggf. auf anderes achten, um das auszugleichen? Hole ich mir damit ein Problem ins Haus?

Ich danke euch für Einschätzungen!
Hi Ben. Welche Bauweise hat den das Haus? Massiv oder Holzständer oder was anderes? Wir haben ein Haus in Holzständerbauweise gebaut vor 2 Jahren. Keller mit Perimeterdämmung und beheizt. Eigentlich auch alles nach Minergie Standard aber eben keine Zertifizierung da keine Lüftung. Wir haben den Entscheid nie bereut. Zu feucht ist es sicher nie, nur im Keller habe wir Luftentfeuchter für Wäsche trocknen. Im EG/OG immer 40-50 prozent. Vorher waren wir in eine Neubauwohnung, ohne Lüftung, da fanden wir das Raumklima immer unangenehm wenn nicht geheizt wurde, es war immer zu feucht. 

Im Haus lüften wir einmal morgens und meistens Abends, wie gesagt Lüftung nie vermisst, sehr angenehmes Raumklima.

Gruss

Chris

 
Meines Wissen ist eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung für Minergie P nicht mehr zwingend notwendig. Einzig eine kontrolliert Lüftung.
Aber für eine kontrollierte Lüftung gibt es ja einfache Lösungen. 

Gemäss dieser Schweizer Studie lohnt sich eine dezentrale Lüftung mit Wärmerückgewinnung sowohl finanziell als auch ökologisch kaum.
Vergleich Lüftungskonzepte der Siedlung Klee, Zürich-Affoltern
 

Vollständige Studie

Ich komme auch immer mehr zur Überzeugung, dass sich die viele Technik zum Energie sparen nie lohnen wird:
Immer mehr Technik in Häusern soll Geld sparen - doch die Rechnung geht nicht auf

Wenn man ein Haus in Holzständerbauweise oder ein Hybridbau mit eine Hülle auf Basis einer Holzständerbauweise baut, dann kann schon von Beginn weg, viele Ressourcen, graue Energie und CO2 einsparen.

Ich bin absolut nicht gegen Technik.
Aber als Informatiker sehe ich wie die Technik immer kurzlebiger wird.
Selbst teure Produkte sind vielfach nach 5 Jahren End of Life.




 

 
Danke für die zahlreichen Antworten!

Eine Grundsatzdiskussion wollte ich nicht lostreten, ich verstehe aber, dass beide Alternativen Vor- und Nachteile haben. Wenn ich von GU/TU rede, dann meine ich damit nur seriöse Anbieter, die es schon länger gibt und seriös planen. Wenn ich für das praktisch identische Haus später 500k und vom anderen 800k höre, dann kann ich mir vorstellen, wie der für 500k kalkuliert hat.

Aber zum Thema Lüftung: Hier gibt es auch die eine oder die andere Meinung mit unterschiedlichen Erfahrungen.

So wie ich das verstanden habe, ist Minergie nur noch mit PV-Anlage möglich, die ich aber eher später nachrüsten wollte. Das könnte schon das KO-Kriterium sein, wenn ich Angebote habe, die dann mein Budget sehr schnell sprengen könnten.

Grundsätzlich möchte ich nach Minergie bauen und die Option für ein Zertifikat haben. Einen gewissen Rabatt gibt mir die Bank, das sind 0.5% auf 200k CHF. Förderungen sind da nicht berücksichtigt (ich weiss auch nicht ob die überhaupt möglich wären). Aber angesichts der Investitionskosten könnten die 0.5% Rabatt ein Tropfen auf den heissen Stein sein.

Wenn unser Budget eine Lüftung zulässt werde ich sie einbauen.

Danke soweit für euren Input! Wenn ich weiter fortgeschritten bin in der Hausplanung, dann teile ich die Angebote und Baubeschriebe gerne.

Im letzten Gespräch wurde die Doppelwand ja/nein aufgeworfen. Wieder so ein Thema... :)

Danke euch allen für eure Hilfe!

 
Aber zum Thema Lüftung: Hier gibt es auch die eine oder die andere Meinung mit unterschiedlichen Erfahrungen.

So wie ich das verstanden habe, ist Minergie nur noch mit PV-Anlage möglich, die ich aber eher später nachrüsten wollte. Das könnte schon das KO-Kriterium sein, wenn ich Angebote habe, die dann mein Budget sehr schnell sprengen könnten.
Es gibt ja verschiedene Minergie Standards. Ich meinte, dass es unter gewissen Voraussetzungen auch ohne PV möglich ist....

 
Minergie-A, Minergie-P und Minergie-Eco erwarten alle eine Mindestenergieerzeugung (so verstehe ich das aus der Anforderungsliste). Und da ich keinen Bock auf Heimtrainer oder Hamsterfarm habe, käme ja nur Wind- oder Sonnenenergie in Frage.

Für Wind wird unser Haus nicht hoch genug :)

 
Quelle Minergie

  • Hauptanforderung: Minergie-Kennzahl (Neubau: 55 kWh/(m2*a))
  • Zusatzanforderung Heizwärmebedarf nur für Neubau (Gebäudehülle): identisch mit MuKEn 2014 
  • Zusatzanforderung Endenergiebedarf ohne PV: 35 kWh/(m2*a) für Neubau und 60 kWh/(m2*a) für Sanierungen
  • Eigenstromproduktion mindestens gemäss MuKEn 2014 (10 W/m2 EBF) 
  • Kontrollierte Lufterneuerung und Sommerlicher Wärmeschutz 
  • Neubauten ohne fossile Brennstoffe
  • Luftdichtheitskonzept erforderlich, ohne Messung 
  • Energie-Monitoring für Gebäude grösser 2000 m2 EBF erforderlich
  • Einfache bauliche Massnahmen für e-Mobilitäts-Tauglichkeit von Minergie-Gebäuden
Heisst man braucht Photovoltaik oder ähnliche Möglichkeit zur Eigenstromproduktion die mir nicht bekannt wäre,, und es braucht eine kontrollierte Wohnraumlüftung. Und ich kenne keine KWL ohne Wärmetauscher, dieser ist technisch auch zwingend. Es ist nicht zu verwechseln mit eine KWL mit Heizfunktion. Ob nur ein Standard Wärmetauscher, oder Enthalpie Wärmetauscher eingesetzt wird bleibt dir überlassen. Ich würde zu 2ten raten, dann ist die Raumluft im Winter nicht so trocken.

Es geht auch nicht darum wie sinnvoll es ist oder ob es sich rechnet, es wird einfach für eine Zertifizierung verlangt. Bei "Plastikhäuser" ist sie eigentlich sogar bauphysikalisch unerlässlich. Und da gehören leider auch einige Bauausführungen mit Holzständerwerk dazu. Denn der Holzständer reisst da gar nichts. Es ist relevant wie die Dämmung und Dichtigkeit des Baukörpers ausgeführt wird.

Plastikhülle bleibt halt Plastikhülle, gleichgültig was die Konstruktion trägt. Holzständer und CO2. Hmm Ich fälle den einzigen bekannten biologischen "CO2 Umwandler" damit ich CO2 reduziere?? Bäume wachsen ja nicht einmal schnell in 2-3 Jahren. Man braucht für das Holz aber grosse, gesunde ausgewachsene Bäume, also die effizientisten CO2 Umwandler. Es ist auch hier eine Frage der Masse. Aktuell ist dies sicher ökologisch, wenn es alle machen wirds sicher problematisch.

Gruss Pit

 
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Hallo zusammen, darf ich die Diskussion aufgreifen? Ich wohne seit 3 Jahren in einer Minergie-Wohnung mit KWL von Brink, die Umluftung lässt sich nicht komplett abschalten und ist meistens auf Minimum (50m3/h). Es liegt auch nicht komplett an der Umluftung aber die Augen sind morgens vor allem im Winter rot, Nase/Mund ausgetrocknet - hatte die Luftzufuhrlöcher für ein paar Nächte abgedichtet im Schlafzimmer, nicht viel genutzt, ich verstehe auch, dass es wenn es draussen trocken ist, wird es drin nicht automatisch feucht. Jedoch vermute ich als Ursache die Bauart von OM AG, zum Glück sind wir hier nur die Mieter und uns lassen die Fugenrisse und weitere Mängel kalt. Wir schlafen mit einem gekippten (Winter) oder einem ofenen Fenster (Sommer), da auf der leisen Minimalstufe 1 KWL zu wenig Luft umwälzt, wenn man die Stufe hochschaltet, wird sie deutlich hörbar. Es tut mir leid, dieses KWL/Minergie System und ich sind nicht kompatibel. Dies ist auch einer der Motivationen für das Eigenheim. Ich bin ein Frischluftfanatiker und (stoss)lüfte sehr gerne, zum Leid meiner Freundin... Wie ist eure Erfahrung mit KWL im Eigenheim? Schläft eigentlich sonst noch jemand mit offenen Fenstern? Muss ich beim zukünftigen Bauen auf Baufritz und grundsätzlich Holz setzen oder schafft man ein gutes Raumklima mit Massivbau/Ziegeln. Lehm ist mir dann doch zu öko/crazy, bzw. etwas selten oder gibt es dazu auch Erfahrungen? Vielen Dank

 
abschalten und ist meistens auf Minimum (50m3/h)
Bist du dir da sicher. Bei uns ist die Grundleistung auf 30m3/h eingestellt, und da hört man nichts, selbst bei maximum ist in den Schlaf und Wohnräumen nichts zu hören. Wenn du im Winter mehr Luftfeuchtigkeit haben möchtest, benötigst du einen Enthalpiewärmetauscher. Dieser gibt die vom Gebäude entzogene Feuchtigkeit wieder in die Zuluft ab. Wichtig bei solchen Sachen ist immer eine saubere Berechnung, Auslegung und Montage. Es gibt aber immer noch Firmen, welche gerne das Schätzeisen zur Hilfe nehmen. Und lass mich raten, es ist ein GU-Bau.

Gruss Pit

 
Naja, es ist ja aktuell nur die Mietwohnung, wir haben vieles rumprobiert - Wäsche trocknen, nasse Badtücher, Philips Befeuchter (zu laut). Beim angestrebten Hauskauf/bau möchte ich beim Raumklima nicht danebenliegen. Hilft da nur probeschlafen? So etwas geht z. Zeit wohl eher nicht.

 
wir haben vieles rumprobiert - Wäsche trocknen, nasse Badtücher, Philips Befeuchter (zu laut).
Dies wird alles nichts bringen, wenn du mit 50m3, mehr feuchte Luft nach aussen bringst, als du Feuchtigkeit durch die Massnahmen in den Raum bringst. Wenn möglich, stelle die KWL etwas herunter. Beim Hauskauf/Bau achte auf eine saubere Planung der Anlage, lass dir die Berechnungen auch zeigen/aushändigen, nimm einen möglichst grossen Rohrdurchmesser für die Luftverteilung (weniger Strömungsgeräusche), und verwende einen Enthalpiewärmetauscher in der KWL. Bau möglichst nicht mit einem "windigen" GU, sonst kann es schwierig mit den Unterlagen werden, und das Optimum wird aus Kostengründen oft auch nicht verbaut. Solche Aufgaben gehören in seriöse Handwerkerhände, und nicht in die Hände von preisgedrückten "Alleskönner".

Gruss Pit

 
Wir haben ein Minergie-Haus mit KWL. Wir haben ein Holzhaus und eine KWL mit Enthalpietauscher zur Rückgewinnung der Luftfeuchtigkeit. Meine Frau war anfangs skeptisch ("darf ich dann noch lüften?"), ist heute aber auch total überzeugt von dieser Lösung. Es entsteht schon garnicht das Bedürfnis nach frischer Luft, da es sich immer "frisch" anfühlt.

Habe wir Besuch, so wird oft das sehr angenehme Raumklima erwähnt.

Und zum wiederholten GU-bashing: wir haben mit einem TU gebaut und würden es sofort wieder tun. Wer aber einfach beim billigsten GU einkauft, der erhält dann halt auch ein billiges Resultat.

 
Hallo zusammen

Kann eigentlich auch fast nur positives hinsichtlich KWL berichten.

- Geräusche: Haben wir auf Stufen 1-2 kaum. Auf Stufe 3 ist die Lüftung natürlich hörbar.

- Feuchtigkeit: Das ein kontinuierlicher Luftaustausch die Luft im Winter austrocknet ist nicht zu verhindern. Wir haben mit Enthalpietauscher jedoch höchst selten unter 30% gehabt. Wir haben jedoch auch noch sehr wenig pflanzen, und die Wäsche trocknet im Keller. 

Man vergisst auch gerne das andere Extrem. Man kann im Neubau auch eine zu hohe Feuchtigkeit haben. Wir waren im Sommer (8 Monate nach Einzug) mal eine Woche in den Ferien und haben die Lüftung auf die Away-Stufe gestellt. Als wir nach Hause kamen, hatten wir tropische Verhältnisse im Haus. Es roch als wären die Wände frisch verputzt worden. Diesbezüglich ist eine KWL Gold wert.

- Fenster: Auch wir schlafen trotz KWL mit offenem Fenster. Dies ist aber mehr der Temperatur als der Luftqualität geschuldet. Ich habe am Liebsten 18°C im Zimmer und da die KWL halt meist eher warm einbläst und die umliegenden Räume wärmer sind, bleibt das Fenster offen. Dies wäre aber ohne KWL genau gleich. 

Ich hoffe dies kann die in der Entscheidungsfindung etwas helfen.

Gruss Garet

 
Wir haben in unserer Eigentumswohnung auch eine KWL und sind zufrieden. Man hört sie auch nicht wirklich (höchstens auf Stufe 3 von 3).

Die Luft wird trockener im Winter, das ist richtig. Wir stellen dann einen Luftbefeuchter ins Wohnzimmer (Stadler Oskar Big) und drehen die Lüfterdrehzahl entsprechend runter. Dann hört man ihn auch nicht.

So erreichen wir ca. 48% Luftfeuchtigkeit. Einen Enthalpietauscher hat unsere Lüftung im Haus nicht.

Wir lüften aber auch weiterhin über die Fenster nach Bedarf oder auch wenn sich die Räume zu sehr aufheizen. Das widerspricht sich auch nicht.

Ich habe gestern die KWL mal ausgestellt, um zu sehen wie gross der Einfluss auf die Luftfeuchtigkeit ist.

Resultat: Die Luftfeuchtigkeit stieg um 2-3%, die Luftqualität (ppm pro m3 glaub ich) sank extrem (über 2000ppm statt den sonst "üblichen" 800ppm).

Daher lassen wir die KWL wieder laufen und haben gute Luft und steuern mit Luftbefeuchter gegen. Perfekte Lösung für uns.

Im Neubau planen wir KWL mit Enthalpietauscher. Der Luftbefeuchter zieht mit um. Schauen wir mal wie das wird. Ohne KWL wird es doch recht schnell muffig.

 
Hallo zusammen

Seit zwei Jahren bzw. den letzten fünf Häusern setze ich bei meinen Neubauten die neue Generation der KWL Geräte mit Entalphietauscher von Hoval ein. Diese haben einen Sensor zur Messung der Luftqualität und sind daher selber modulierend. Das heisst bei schlechter Luftqualität wird die Tourenzahl und damit die Luftmenge durch das Gerät selbständig hochgefahren. Bei guter Luftqualität wird diese wiederum heruntergefahren, was die Luftmengen entsprechend reduziert, da ansonsten meistens zuviel Luft ausgetauscht wird.

Ich finde, dass dies derzeit die Geräte mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis auf dem Markt sind. Wenn diese auf normaler Leistung fahren, hört man in den Räumen nichts.

Schönen Wochenstart wünscht Euch

Urs Tischhauser

 
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Nachdem hier auf der vorigen Seite Grundleistungen von 30 und 50 Kubikmeter pro Stunde genannt wurden, wollte ich nachfragen wie hoch der Luftumsatz bei euch ist. 
Unser Haus hat ca. 1000 Kubikmeter und die Standardstufe (Stufe 2 von 4) ist 300 Kubikmeter pro Stunde. Ich möchte dies gerne besser einordnen können. 

 
Unerträgliche Hitze mit Minergie Komfortlüfung, schon im Frühling

Wir sind in einer neuen Wohnung in ein Hochhaus in Zürich Ende 2020 eingezogen, Minergie Zertifiziert mit Komfortlüfung.

Die Lüftung lässt sich nicht komplett abschalten, und schon im Winter 2020-2021 war es warm drin, mindestens 22°C, ehe 23°C. Man musste regelmässig die kleinen vorgesehenen Fensterflügeln öffnen, ganzen Abend im Schlafzimmer. Leider sobald man es schliesst erwärmt sich wieder die ganze Wohnung.

Wirklich schlimmer geworden war es im Februar 2021 (da die Temperatur schon warm waren) und fast unerträglich von Anfang Juni 2021. Die Temperaturen waren am Nacht typischerweise 13-16°C, am Tag maximal 24-25°C. Wir hatten in der Wohnung über 26°C (in gewisse Wohnungen sogar 27°C). Im innere Gebäude (Korridor, Lift, Treppen) ist es über 26°C (wie wenn eine Heizung eingeschaltet wäre).

Am Anfang wurde es uns anders verkauft, dass man am Nacht die Lüftung auf maximale Stufe einstellen soll (Stufe 3), um frische Luft von draussen zu bekommen (ein By-pass ist installiert), und am Tag auf minimale Stufe (Stufe 1). Von frische Luft am Nacht ist es nichts zu spüren, im Gegenteil, auf Stufe 3 am Nacht trotz kühlere Nächte (unten von 16°C) erwärmen sich die Innentemperatur über 25°C, sogar 26°C. Es gibt auch kein Gesetzt, die eine maximale Innentemperatur vorsieht. Minergie Standard macht nur eine Empfehlung, maximale 100 Stunden pro Jahr über 26.5°C wäre so ein Maximum. Schon Mitte Juni ohne grosse Hitze sind gewisse Wohnungen schon drüber.

Jetzt hat sich die Theorie geändert, man sollte am Nacht alle Fenster öffnen (sind nur kleine Fensterflügel vorgesehen, nicht mal grossen Fenster, um fische Luft zu bekommen), die Lüftung läuft weiter (und bläst warme Luft um 26-27°C Tag und Nacht überall im Gebäude und in den Wohnungen). Auch alle Fenster halten wir geöffnet am Tag, da es kaum 25°C draussen ist.

So leben wir jetzt in eine Minergie - Komfortlüfung Wohnung: Alle Fenster offenlassen (Tag und Nacht), wenn möglichst auch die Loggia Tür (da ist wenigstens eine grössere Öffnung als die kleinen Fensterflügel). So müssen wir in einem permanenten Luftdurchzug leben, Storen sowieso immer runter und nie Sonne auf den Fenstern, ist ja selbstverständlich. Somit bleiben die Temperaturen in der Wohnung am Tag zwischen 25 und 25.5°C (wie die maximale Aussentemperatur), runter bis 23.5 - 24°C am Abend (da es ca. 16 - 18 °C draussen ist). Vom Schlafen sehr wenig, da es lärmige Strassen gibt, Baustelle gegenüber etc... und da ich starke Pollenalergie habe ist es jetzt sehr schlimmer geworden (Anfang Juni), so muss ich verstärkte Medikamenten nehmen. 

Fakt zur Minergie - Komfortlüfung: das ist das schlimmste und wärmste Gebäude  (und das nicht mal im Hochsommer...), unerträglich so zu leben, unverständlich, dass es keine Prüfungen und Anforderungen bezüglich Hitze gibt. Das ist Fährlässig, so etwas zu bauen, mal fühlt sich wie angefangen in eine wärme Käfig, mit nur kleinen Fenstern zum Atmen. Gesundheitlich sehr schädlich. Gesundheitlich sehr schädlich (permanente Hitze über 25°C),Pollen, Lärm und Einbrechernproblemen werden viel verstärkt. Das ist keine Ausnahme, hunderte Wohnungen haben die gleichen Problemen.

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[SIZE=12pt]Die Minergie Stelle in Zürich denke auch, dass es ein Problem gibt. Die prüfen nur Stichproben (ca. 10% der Projekte).[/SIZE]

[SIZE=12pt]Der Bauherr hat kontrolliert und es ist alles richtig eingebaut und funktioniert wie geplant. Sowieso gibt es ja keine gesetzlichen maximalen Innentemperaturen, die eingehalten werden müssen. So ist der Antwort, Minergie oder nicht.[/SIZE]

 
Ich weis nicht, ob das wirklich an der KWL liegt? Nur ca. 1% der Wärme-Energie liegt in der Luft, der Rest ist im Haus selber gespeichert. Deshalb ist auch Stosslüften im Winter energietechnisch kein Problem.

Irgendwoher muss diese Energie also kommen, nur wegen einer KWL wird das Haust nicht warm (und im Sommer nicht kühl). Im Gegenteil, vorallem im Winter hast du trotz Wärmetauscher einen gewissen Verlust.

Das "Problem" bei Minergie ist halt: wenn die Wärme mal drinnen ist, dann bleibt sie da auch. Das ist ja auch die Idee hinter einer guten Isolierung. Wenn da allerdings 1x vergessen wird sauber zu beschatten, dann wird es halt warm.

 
Wo es am wärmer ist in der Wohnung ist es gerade vor dem Gitter, wo die Luft eingeblasen wird. Dort ist es immer um 25 Grad am Nacht, 26 Grad am Tag. Wenn die Luft den ganzen Tag und Nacht um die 26°C im ganzen Gebäude eingeblasen wird, dann wird auch irgenwann die ganze innere Gebäude (Treppen, lift, korridor)  26°C warm  (dort gibt es keinen Fenster, ist komplett in der Mitte des Gebäude isoliert. Diese Wärme geht dann weiter an den Wohnungen. Wo es am wärmsten ist, ist auch im Bad/WC das "innen" liegt. Die wärme kommt offenslichtlich von innnen.

Ist es nicht merkwürdig, wenn man die Temperatur am Nacht gerade am Gitter, wo die Luft eingeblasen wird, 25 Grad misst (Wohnung ist dann halt auf 24 weil alle Fenster geöffnet sind) und die Temperatur draussen nur 16°C begträgt ? Wieso bläst die Lüfung (mit bypass funktion, dies wurde überprüft) eine 25°C heisse Luft, wenn aussen nur 16°C ist ? Woher könnte sonst diese erhebliche Erwärmung kommen ? Wenn man die maximale Stufe wählt am Nacht, wird es noch schlimmer, um ca. 0.5 Grad wärmer. Je stärker die Lüftung, je wärmer drin, gilt auch am Nacht.

 
Woher die Energie kommt kann ich dir nicht beantworten. Aber zb. das mit dem Bad/WC: da wird die Luft hoffentlich abgesogen? Da müsste es am Gitter also genau Raumtemperatur sein.

Aber ja, irgendwo muss diese Zuluft ja entsprechend erwärmt werden. Hört sich fast so an, als ob ihr mit der KWL heizt.

Es kann natürlich sein, dass die Luft von draussen im inneren des Gebäude erwärmt wird bis sie bei euch austritt.