Digitalstrom-Steuerung - Nachrüsten

[Moudi]

Hallo zusammen

Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass mit dem Hausbau und dem Entscheid für ein Automatisierungssystem erst der Grundstein gelegt wird !

Bin seit 6 Jahren KNX - Fan und in jedem Jahr kommt etwas dazu resp wird geändert. Je nach Lebenssituation eben. Hier ein Aktor, da ein Aktor, da wird selbst der grösste HV irgendwann zu klein und man setzt einen zweiten.

Somit sollte die Bedarfsabklärung auch unbedingt in die Zukunft gerichtet sein.

Ansonsten investiert man in ein System, welches in 10 Jahren nicht mehr supportet wird.

Fazit für mich: Ich sag JA zu KNX.

Gruss moudi

 

[mmarkus]

Ich kann die Aussage von Moudi nur unterstreichen.

Der Appetit kommt mit dem Essen. Bei mir begann es vor ein paar Jahren, als ich geschäftlich ein LOGO! verspeisen (musste). Seither ist der Hunger ungebremst.

Der Entscheid welches System ich in mein Haus einbauen möchte war dazumal ein Bauchentscheid. Im nachhinein waren aber glaub folgende Fragen entscheidend:

• Was möchte ich jetzt umsetzten/automatisieren?  Was kann ich mir leisten?    --> Grundfunktionen, Licht, Storen, ERR, geschaltete Steckdosen
  
• Was möchte ich in Zukunft umsetzen/automatisieren?     --> keine Ahnung, aber ich will!!!
  

Und diese Anforderung an die Zukunft kann eigentlich nur mit KNX praktikabel und sicher erfüllt werden.

Gruess Markus

 

[canaz]

Hallo mmarkus

Was hat den damals bei dir dieses Grundfunktionsset gekostet?

Ich habs leider nicht gemacht, deshalb überlege ich mir jetzt Alternativen.

Gruss

canaz

 

[msiegw]

Ich bin völlig einverstanden, in einem Neubauprojekt sollte man KNX verwenden. Digitalstrom in einem Neubau zu verwenden ist eine Fehlplanung. Die Argumente von Digitalstrom bei einem Neubau sind eher Marketing. Die Marketing Abteilung von Digitalstrom muss ja auch etwas Machen...

Digitalstrom ist aber eine gute Option bei Altbauten. Ich wollte:
- Meine 11 Storren im Haus elektrifizieren
- Gartenlicht über Terrasse und Hauseingang ein/ausschalten können. (sind unterschiedliche Stromkreise).

- Garagentor öffnen/schliessen vom Haus/Garage aus und mit Funk aus dem Auto
- Anwesenheitssimulationen machen können

Angenommen, ich mache eine Umrüstung auf KNX. Dazu bräuchte ich erhebliche Maurer/Elektriker arbeiten. Ich bräuchte Etagenverteiler. Die Umverkabelung/-drahtung kann ein Hobbyelektriker wie ich nicht selber machen. Dazu braucht man einen Elektriker, welcher KNX Erfahrungen hat.  Dazu kommt, dass die Programmierung einer KNX Lösung sehr kompliziert ist. Auch die Lizenzgebühren einer ETS sind nicht sehr motivierend. (okay, es gäbe Häcks, meines Wissens aber auch nur für ETS 3.0. Dies motiviert aber nicht besonders.) Ob Funk funktioniert, sieht man erst im Nachhinein. Ich habe 3 Access Points im Haus und trotzdem habe ich an einigen Stellen im Haus weiterhin eine relativ schwache Abdeckung im WiFi. Nicht gerade ermutigend, da tausende von Franken zu investieren, in ein System, dass dann zu 80% funktioniert und bei 20% kommen die Signal nicht an.

Bei Digitalstrom update, muss man anfänglich vielleicht einmal 10'000 CHF auf den Tisch legen. Man braucht einige Anpassungen im Verteilkasten. - Dazu braucht man einen Elektriker. Dann ist man aber dabei. Für alle späteren Investitionen braucht man höchstens einen Elektromonteur. Die Programmierung ist leicht gelernt und für jeden erlernbar. Je nach Budget kann man jedes Jahr ein Zimmer neu updaten. Diese "mach mal was jedes Jahr" Strategie geht mit KNX nicht. In der Schweiz ist gerade diese Strategie steuerlich interessant. Dazu kommt man, dass nicht jeder Elektriker ein guter KNX Berater ist. Ein Elektriker sagte mir, dass man den Bus nicht im selben Leerrohr verlegen darf. - Wäre bei mir eine Klarefehlplanung gewesen.

 

[John74]

... Digitalstrom in einem Neubau zu verwenden ist eine Fehlplanung. Die Argumente von Digitalstrom bei einem Neubau sind eher Marketing... .

Zum Glück habe ich fehlgeplant...... :-(((

Ich sehe das eher so, dass jedes System Vor- und Nachteile hat und für meine Zwecke war und ist DS das optimale....

Es kommt immer auf die Anforderungen an...

Für den einen ist ein Dodge Challenger SRT8 das Nonplusultra für den andern ist der Vito optimal.... Und nein ich habe keinen Vito =)

Just my two cents

John74

 

[dlaeng]

hey Msiegw, 

ich habe seinerzeit Elektromonteur gelernt, bin ich heute denn jetzt kein Elektriker? oder wo siehst Du da den Unterschied? ;-)

Früher hiess die Lehre "Elektromonteur" und heute heisst es "Elektroinstallateur"

 

[msiegw]

Fehlplanung ist vielleicht ein bisschen hart.

Digitalstrom hat aber schon einige Nachteile, die man auch erwähnen muss/sollte.

- Fehlender Rückkanal. Aus diesem Grund kann man auf seinem Tablet nicht erkenne, welche Lampe gerade brennt.

- Graphische Benutzerinterface

- fehlende 8er Tasten. In einer Lichtschalter Einheit hat man eigentlich nur zwei unabhängige Taster. Es ist bereits schwierig 4er Kombinationen zu finden. Feller hat im Grundangebot nur 4er Tasten für Rolläden. Auf diesen Tasten hat man aber zwangsweise diese Pfeile. Wenn man bei Feller eine 4er Tasten kombination haben möchte, braucht man eine Sonderanfertigung. KNX haben diverse Designer Tastereinheiten mit 8 unterschiedlichen Tasten. Vorallem wenn man die Musikanlage mit lokalen Tastern bedienen möchte, sind möglichst viele Tasten von Vorteil. (Umschalten, Radio, TV, NAS oder lauter, leiser, nächstes Stück, Pause, player etc)
- keine unterputz geschaltete Steckdosen

- Mehr als 2300 Watt kann man nur über Relais steuern.
- keine gute Wetterstation

- kein Funkausgang

Diese Liste kann man selbstverständlich noch beliebig ergänzen

 

[msiegw]

hey Msiegw, 

ich habe seinerzeit Elektromonteur gelernt, bin ich heute denn jetzt kein Elektriker? oder wo siehst Du da den Unterschied? ;-)

Ich weiss nicht, ob ein Elektromonteur an einem Verteilkasten hantieren darf. Vielleicht darf er Arbeiten erledigen, braucht aber danach die Kontrolle eines Elektrikers.

Ich habe gelesen, dass es unterschiedliche Tätigkeiten und Kompetenzen gibt. Der eine montiert Lampen, verlegt Rohre und zieht Kabel ein. Der andere plant baut der Verteilkasten. Für den Umgang mit Hochspannung braucht es dann wieder einen anderen Elektriker. In einem Kernkraftwerk arbeiten dann wieder andere Elektriker. Auch für die Verarbeitung für Ethernetleitungen hat man häufig spezialisten. Ebenso für Glasfaser Leitungen. Ich weiss nicht genau, welche Bezeichnung was macht. Elektro Installateur, Elektromonteur, Elektroplaner, Audio-Video Elektriker etc.

 

[fendant]

Ich finde auch, das es nicht DAS System gibt, sondern individuell für jeden unterschiedlich ist. Es gibt ja auch nicht DAS Haus und DAS Auto. Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand total von KNX überzeugt ist, aber zu behaupten, dass 

Und diese Anforderung an die Zukunft kann eigentlich nur mit KNX praktikabel und sicher erfüllt werden.

finde ich doch etwas übertrieben. Übrigens habe ich bei einem Neubau auf Funk gesetzt, obwohl das hier als das allerletzte angesehen wird, aber ich hatte in den letzten 2.5Jahren nie irgendwelche Kommunikationsprobleme. Man muss halt bei Funk auch eine Planung machen und sollte diese in der Realität eine Schwäche aufzeigen, kann für 50Fr zusätzlich das Problem behoben werden. Erweiterungen sind auch bei mir kein Problem...

 

[Automation]

Ich sehe das eher so, dass jedes System Vor- und Nachteile hat und für meine Zwecke war und ist DS das optimale....

Es kommt immer auf die Anforderungen an...

Das kann ich nur unterstreichen, es kommt auf die Bedürfnisse drauf an. Obwohl ich auch in einem Neubau von DS abraten würde, muss es nicht komplett falsch sein.

P.S.

Lass mich raten, du hast einen Dodge ??!!

 

[Automation]

Ich weiss nicht, ob ein Elektromonteur an einem Verteilkasten hantieren darf. Vielleicht darf er Arbeiten erledigen, braucht aber danach die Kontrolle eines Elektrikers.

Elektriker, Elektromonteur, Elektroinstallateur, Stromer.......Alles Begriffe die das gleiche meinen. Einziger Unterschied ist, ob die Person über ein Diplom verfügt und nachweisen kann, dass er am Strom hantieren darf.

Die Abnahme einer Installation ist noch was anderes, dafür braucht es eine Zusatzausbildung.

Und für welche Arbeiten man welche Personen nimmt, hängt von der Tagesverfassung, dem Lehrjahr, den Bierschulden, dem Vorabend, etc. ab. Ob Schlitzen, oder Drähte einziehen, oder Tablobau, oder was auch immer. Ein gelernter Elektroinstallateur sollte das alles können. Natürlich gibt es - wie in vielen Berufen - Spezialisierungen.

Ach ja und für die Elektroplanung gibt es wieder einen Beruf, nennt sich Elektroplaner.

 

[John74]

P.S.

Lass mich raten, du hast einen Dodge ??!!

Der Kandidat hat 100 Punkte und darf einmal die DS App aus 2 m Entfernung betrachten =)

(wenn alles mal läuft ) ;-)

 

[msiegw]

Elektriker, Elektromonteur, Elektroinstallateur, Stromer.......Alles Begriffe die das gleiche meinen. Einziger Unterschied ist, ob die Person über ein Diplom verfügt und nachweisen kann, dass er am Strom hantieren darf.

Wikipedia sagt mir etwas Anderes.

Gemäss Wikipedia gibt es den Montage-Elektriker

https://de.wikipedia.org/wiki/Montage-Elektriker

den Elektromonteur=Elektroinstallateur  

und den

Elektroniker https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroniker

sowie den Netzelektriker https://de.wikipedia.org/wiki/Netzelektriker

 

[mmarkus]

@fendant OK, diese Aussage war etwas gar absolut geschrieben, erlaube mir dies etwas zu präzisieren:

"Und diese Anforderung an die Zukunft kann für mich eigentlich nur mit KNX praktikabel und sicher erfüllt werden, da ich jetzt noch nicht weiss was ich morgen möchte. Aber mit x-Herstellern im KNX Bereich ist die Warscheinlichkeit ziemlich gross, dass die Funktion, von der ich jetzt noch nichts weiss, von irgend einem Hersteller angeboten wird."

Sorri der Satz wurde gerade etwas kompliziert, hoffe er ist noch lesbar

@canaz Nun das "Starterpaket" habe ich mir selber zusammengestiefelt, ev komme ich am abend dazu das mal aufzuschreiben. Allerdings nur Materialkosten, Arbeit kann ich nicht separat nachschauen.

Aber bei solchen Preisen wärs mir zu teuer gewesen. (oder ist das mir einbau und Parametrierung?)

Storen 141,65       18             2549,7

 

[Automation]

Wikipedia sagt mir etwas Anderes.

Gemäss Wikipedia gibt es den Montage-Elektriker

https://de.wikipedia.org/wiki/Montage-Elektriker

den Elektromonteur=Elektroinstallateur  

und den

Elektroniker https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroniker

sowie den Netzelektriker https://de.wikipedia.org/wiki/Netzelektriker

Jetzt wirfst du etwas viel durcheinander. Du hattest die Begriffe Elektriker und Elektromonteur verwendet, da gibt es keinen Unterschied.

Ob Elektriker oder Elektromonteur, ob er eine Kontrolle durchführen darf, ist einzig und alleine ein Sache der Zusatzausbildung.

Elektroniker ist eine ganz andere Berufsgruppe, die darf sicher nicht an Elektroinstallationen rumwursteln.

Ein Netzelektriker wiederum erstellt die Leitungen "draussen", also eher im Bereich der Hochspannung.

Und eine Elektroplaner plant die Elektroinstallation.

Und ein Elektronikmonteur ist wiederum eine andere Berufsgruppe.

Aber oops wir werden komplett OT, so heiss sollten wir es ja auch nicht essen

 

[msiegw]

Ich wollte in keinster Weise gegen die Elektriker, Montageelektriker oder Elektro-Monteure schiessen.

Zusammenfassend kann man aber vielleicht sagen:

Bei einem Digitalstrom Projekt sind folgende Berufsleute beteiligt:

1) Macht ein Elektroplaner seine Arbeit (Bedarfsabklärung beim Kunden etc.)
2) Dann macht der Elektromonteur seine Arbeit am Verteilkasten/Unterverteiler

3) Der Montage Elektriker baut dann die Klemmen und Geräte Klemmen ins Netz ein

4) Die Programmierung darf dann gewerbemässig nur ein von Digitalstrom zertifizierter Elektriker vornehmen.

Es ist mir klar, dass 1)-4) vermutlich dieselbe Person oder Gruppe ist vorallem im Falle eines Einfamilienhauses. 2) macht ein Hobby Elektriker hoffentlich nicht. 4) empfehle ich jedem Hobby Elektriker selber zu machen. Einem Elektriker der sich auf dS spezialisert hat, würde ich vielleicht diese Aufgabe übertragen. Einem Elektriker, welche einmal im Jahr ein kleines Einfamilienhaus umrüstet hat vermutlich zuwenig effiziente Erfahrungen. In den Foren las ich häufig schlechte Erfahrungsberichte der Kunden. Die Programmierung ist ziemlich leicht bis man in einem Raum zwei unabhängige Schema 3 Lampen betreiben möchte.* Dann braucht man etwas an Erfahrung. Ueber den Punkt 3) möchte ich jetzt nicht diskutieren ob Hobbyelektriker oder Montage Elektriker notwendig sind. Das Gesetzt sagt, ein Hobbyelektriker darf es machen, braucht aber zur Kontrolle einen zertifizierten Elektriker.

In einem KNX-Projekt kann der Hobby Elektriker viel weniger machen. Selbst die Programmierung muss er wahrscheinlich outsourcen. Entsprechend sind die KNX- Projekte am Schluss dann doch einiges teurer als dS Projekte.

* In dS spricht man nicht von Schema 3 und Schema 6. Man spricht von Geräte-, Bereichts- und Raumtaster. Das ist dem Endbenutzer aber egal. Wenn der Kunde sich an die Funktionsweise mit der klassischen Verkabelung gewohnt hat, interessiert Ihn die neue Philosophie dahinter nicht. Hier sprechen die Akademiker aus Digitalstrom und die Kunden eine andere Sprache. Wie soll ich meinem Gast erklären, er müsse jetzt 4mal drücken... - Viel Glück

 

[John74]

 .

Aber bei solchen Preisen wärs mir zu teuer gewesen. (oder ist das mir einbau und Parametrierung?)

das ist preis der klemme an der Store inkl. Einbau... Parametrierung und Programmierung mache ich selber

 

[isitom]

@msiegw

Bei KNX-RF darfst du genauso viel machen wie bei Digitalstrom.

Beim Verteiler würde ich die Finger weg lassen und einen Elektriker beiziehen. Gilt aber allgemein.

Ich denke nicht, dass es einen grossen Preisunterschied von KNX zu Digitalstrom gibt. Kommt halt auch drauf an ob man selbst bereit ist Hand anzulegen und sich in die Materie einzulesen.

Die Programmierung kann ein technisch Versierter auch alleine ohne Spezialisten durchführen. Dafür benötigt ma eine Spezialsoftware (ETS) welche in der Grossausführung nicht gerade billig ist. Gibt aber auch eine kleine Version welche man kostenlos erhält.

Gruss, Thomas

 

[fendant]

Elektroniker ist eine ganz andere Berufsgruppe, die darf sicher nicht an Elektroinstallationen rumwursteln.

Doch darf er, auch wenn das nicht seine alltägliche Arbeit ist. Herumwursteln? Ich kenne mehr Elektromonteure die herumwursteln, als Elektroniker! 

Wenn wir schon dabei sind, auch der Elektroingenieur darf an Niederspannungsanlagen arbeiten.

Das Gesetzt sagt, ein Hobbyelektriker darf es machen, braucht aber zur Kontrolle einen zertifizierten Elektriker.

Meines Wissens dürfen Personen ohne entsprechende Ausbildung nur Niederspannungsarbeiten machen, die hinter einem FI sind. Dies sollte bei Neubauten ab 2010 der Fall sein. Am Elektrotableau sicher nicht.

Zur Kontrolle braucht es übrigens einen Elektrokontrolleur und nicht einen zertifizierter Elektriker! Dieser muss seine Arbeiten u.a. ebenso vom Elektrokontrolleur abnehmen lassen.

4) Die Programmierung darf dann gewerbemässig nur ein von Digitalstrom zertifizierter Elektriker vornehmen.

 Ich habe bei meinem Hausbau auch DS in Betracht gezogen, aber zumindest damals, konnte nur ein DS zertifizierter Elektromonteur die DS Komponenten bestellen, was mir einfach zu doof war. Ich will die Komponenten selber kaufen, montieren und programmieren.

Grüsse

Fendant

 

[John74]

Ds kann man selber progammieren und über das gui (mit ds server) ist es sehr einfach.

Alles was nicht im tableau ist kann und werde ich selber installieren, und ich bin nicht Stromer in keiner Art und weise =)

Gekauft habe ich die teile bis jetzt beim stromer, das war meine Grundausstattung. Zusätzliches schaue ich ob ich es z.B. bei OF direkt erhalte....

Mich dünkt es nicht zu teuer pro Store ca 140 CHF auszugeben nur meine Zeitschaltungen und die wetterabhänigen Schaltungen sind mir das wert.. =)

Gruss

John74