KNX mit Zeptrion kombinieren

[blendenwerk]

Hallöchen zusammen

Wir sind momentan in der Planungsphase und ich bin gerade dabei (frühzeitig) die Möglichkeiten und Kosten bezüglich KNX abzutasten.

Nun hatten wir einen Termin beim Elektroplaner und gemäss dem ersten Gespräch sieht es folgendermassen aus:

-Elektrisch Konventionell: ca. 30'000.- (grobe Schätzung)

-KNX (Licht, Storen mit Wetter) ca. 20'000.- zusätzlich

Wobei die KNX-Lösung dann realtiv einfach ausfallen würde, aber ausbaufähig wäre. Im Elektrischen wären einige Deckenleuchten und Netzwerkverkabelung drin.

Da unser Budget knapp bemessen ist, hat er vorgeschlagen, die Storen mit KNX zu steuern (wegen Wetterstation) und das Licht mit Zeptrion (oder vergleichbares System) zu lösen. Damit wären wir in der Grössenordnung von Total 40'000.-.

Mein Frage ist nun, ob die Grössenordnungen der Preise realistisch sind und vorallem ob es sinnvoll ist, die beiden Systeme zu kombinieren. Der Planer ist der Meinung, dass sich das Zeptrion irgendwann auch auf KNX umbauen liesse.

Sobald wir uns für eine der drei Lösungen entschieden haben, wird die Planung durchgeführt und wir können die Offertanfragen an die Elektriker versenden.

Danke im voraus schon für die Hilfe.

Gruss

blendenwerk

 

[blendenwerk]

Hm, hat niemand einen Tipp? /emoticons/default_sad.png

 

[Hennessy]

Da unser Budget knapp bemessen ist, hat er vorgeschlagen, die Storen mit KNX zu steuern (wegen Wetterstation) und das Licht mit Zeptrion (oder vergleichbares System) zu lösen. Damit wären wir in der Grössenordnung von Total 40'000.-.

Zuerst auf Zeptrion setzen und dann upgraden auf KNX geht nicht so leicht ... leider. Denn die Zeptrionmodule können nur Zeptrion und die Verkabelung ist ja auch nicht direkt kompatibel.

Hier gibt es ev. noch mehr Infos: http://www.haus-forum.ch/elektrisches-technische-geraete/1844-knx-vs-zeptrion.html

Und dann natürlich hier: Willkommen auf EIB-HOME.de Gebäudeautomation KNX/EIB Konnex und hier: KNX-User-Forum

 

[Automation]

Ehrlich gesagt:

Eine sehr eigenwillige Idee, zeugt davon, dass er keine Ahnung hat. KNX und Zeptrion mischen, da hast du zwei Lösungen, die nicht miteinander kommunizieren. Szenen mit Jalousien und Licht geht dann nicht.

Dass man Zeptrion auf KNX umrüsten kann, muss mir zuerst mal jemand zeigen.

Hat dein Planer denn auch Erfahrungen mit KNX? Meine Erfahrungen zeigen, dass die meisten eine Hausautomation umsetzen wie eine konventionelle Installation. Das wird dann teuer und bringt nicht wirklich einen Vorteil.

Um ne Schätzung zu geben wie fair der Preis ist, ist es nötig zu wissen, was denn in den 20'000 Franken für KNX drin ist?

Zudem wo kannst du auch sparen:

Ne saubere Planung durchziehen (Hilfe gibt es im Forum, welches Hennessy benennt hat, oder du kommst zu einem Besuch bei mir vorbei)Je nach deinen Fähigkeiten, Programmierung selber machen (Achtung ETS für 900 ? einrechnen)Installationen der KNX Komponenten selber machenGewissse Aktive Komponenten (z.B Schaltaktoren) selber besorgen (z.B über Bekannte in Firmen wie Siemens, ABB, Jung, Merten; Ricardo; Ebay)

Zudem gibt es einige andere Systeme auf dem Markt, die einiges bieten können.

Wirklich seriös ist:

Anstelle von Empfehlung eines Systemes, geht es darum, zuerst Deine Bedürfnisse zu evaluieren, diese sauber festzuhalten und diese zu priorisieren. Erst danach kann ein System ausgesucht werden.

 

[blendenwerk]

Vielen Dank erst mal für die ausführliche Antwort.

Ehrlich gesagt:

Eine sehr eigenwillige Idee, zeugt davon, dass er keine Ahnung hat. KNX und Zeptrion mischen, da hast du zwei Lösungen, die nicht miteinander kommunizieren. Szenen mit Jalousien und Licht geht dann nicht.

Dass man Zeptrion auf KNX umrüsten kann, muss mir zuerst mal jemand zeigen.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen, er hat uns klar darauf hingewiesen, dass die beiden Systeme nicht miteinander kommunizieren können, und dass Zeptrion viel weniger flexibel ist. Er hat uns diese Lösung lediglich als 'kostengünstige' Alternative angeboten. Die Umrüstung war wohl schon so gemeint, dass man das Zeptrion dann ersetzen muss.

Hat dein Planer denn auch Erfahrungen mit KNX? Meine Erfahrungen zeigen, dass die meisten eine Hausautomation umsetzen wie eine konventionelle Installation. Das wird dann teuer und bringt nicht wirklich einen Vorteil.

Die Firma macht regelmässig KNX-Projekte (EFH und Wohnungen). Er hat uns das seriös vorgestellt. Sein komplettes Haus mit allem was möglich ist, ist ebenfalls in KNX ausgeführt und war auch Gegenstand von diversen Publikationen.

Um ne Schätzung zu geben wie fair der Preis ist, ist es nötig zu wissen, was denn in den 20'000 Franken für KNX drin ist?

Das haben wir nicht detailiert besprochen. Wir sollen erst eine der drei Lösungen favorisieren (damit er auch einen ungefähren Kostenrahmen hat. Es bringt ja nichts, wenn er unsere Bedürfnisse abklärt, diese aber bereits weit über dem Budget liegen). Anschliessend wird die Planung entsprechend unseren Bedürfnissen durchgeführt. Allerdings möchten wir anfangs nur das Minimum. Also Storen mit Wetterstation und Licht dimmbar (Wohnzimmer, Küche und Esszimmer) und Szenen. Den Rest so vorbereiten, dass eine einfache Ergänzung möglich ist (z.B. Server, Präsenzmelder, Heizung, Anwesenheitssimulation).

Zudem wo kannst du auch sparen:

Ne saubere Planung durchziehen (Hilfe gibt es im Forum, welches Hennessy benennt hat, oder du kommst zu einem Besuch bei mir vorbei)Je nach deinen Fähigkeiten, Programmierung selber machen (Achtung ETS für 900 ? einrechnen)Installationen der KNX Komponenten selber machenGewissse Aktive Komponenten (z.B Schaltaktoren) selber besorgen (z.B über Bekannte in Firmen wie Siemens, ABB, Jung, Merten; Ricardo; Ebay)

Wegen der Planung: macht das Sinn, dies durchzuführen, bevor wir uns mit dem Planer an den Tisch setzen, oder darf ich allenfalls mit der Palnung dann bei dir anklopfen? Das wäre natürlich super! Zu den Produkten, da habe ich gute Konditionen (40% auf die Verkaufspreise) bei einem Hersteller den du oben gennat hast /emoticons/default_wink.png.

Wirklich seriös ist:

Anstelle von Empfehlung eines Systemes, geht es darum, zuerst Deine Bedürfnisse zu evaluieren, diese sauber festzuhalten und diese zu priorisieren. Erst danach kann ein System ausgesucht werden.

Das war eigentlich auch der Ansatz. Er hat uns zuerst die Möglichkeiten vorgestellt und anschliessend mit uns besprochen was sinnvoll ist. Der Vorschlag der Kombination war lediglich aufgrund der Kosten.

So, ich hoffe, ich stelle nicht zu mühsame Fragen /emoticons/default_biggrin.png.

 

[Arcuos]

Hallo Blendenwerk,

grundsätzlich müsstest Du Dir klar werden, ob Du eine Visualisierung über LAN/Internet mit Homeserver willst/brauchst. Wenn Du diese Frage mit "nein" beantworten kannst, dann gibt es viele Alternativen zu KNX, welche dies alles können:

- Szenensteuerung (mit Einbindung aller Gewerke)

- KWL

- Wetterstation

- Dimmen & Schalten (Licht, LEDs, Steckdosen usw.)

- Rollen und Fahren (Storen/Markisen)

Dabei auch Lösungen, welche kaum viel teurer kommen als eine 0815-Elektroinstallation.../emoticons/default_wink.png

Grüssle

Arcuos

 

[Automation]

Vielen Dank erst mal für die ausführliche Antwort.

Bitte, gern geschehen.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen, er hat uns klar darauf hingewiesen, dass die beiden Systeme nicht miteinander kommunizieren können, und dass Zeptrion viel weniger flexibel ist.

Soweit schon mal gut.

Die Firma macht regelmässig KNX-Projekte (EFH und Wohnungen). Er hat uns das seriös vorgestellt.

Sehr gut, dann kannst du ja unter ganz vielen Objekten, ein paar für Besichtigungen aussuchen.

Sein komplettes Haus mit allem was möglich ist, ist ebenfalls in KNX ausgeführt und war auch Gegenstand von diversen Publikationen.

Hast du die Publikation? bin an Stories immer interessiert.

Das haben wir nicht detailiert besprochen. Wir sollen erst eine der drei Lösungen favorisieren (damit er auch einen ungefähren Kostenrahmen hat. Es bringt ja nichts, wenn er unsere Bedürfnisse abklärt, diese aber bereits weit über dem Budget liegen).

Eben das ist genau das, was ich meine. Eine seriöse Beratung und Abklärung beinhaltet nicht nur die technischen Möglichkeiten und was der Markt hergibt. Es gilt die Gewohnheiten, Budgets, Vorstellungen, Wünsche, zukünftige Planungen der Bauherrschaft aufzunehmen.

Allerdings möchten wir anfangs nur das Minimum. Also Storen mit Wetterstation und Licht dimmbar (Wohnzimmer, Küche und Esszimmer) und Szenen.

Und das ist genau das Beratungsgespräch. Für mich sind auch Fragen, wieso das für euch das Minimum ist, zu stellen.

Den Rest so vorbereiten, dass eine einfache Ergänzung möglich ist (z.B. Server, Präsenzmelder, Heizung, Anwesenheitssimulation).

Genau da liegt der Hund begraben. Ich muss mich ganzheitlich mit den Wünschen beschäftigen, nur so kann ich das Ganze entsprechend konzeptionieren.

Wegen der Planung: macht das Sinn, dies durchzuführen, bevor wir uns mit dem Planer an den Tisch setzen

Unbedingt. Setzt euch mit euch selber auseinander. Fragt euch:

- Was findet wir absolut unentbehrlich

- was ist für uns Sicherheit, Energie sparen und Komfort wert?

- Wie sehen unsere Gewohnheiten aus?

- Was nervt uns an den täglichen Dingen im haushalt (z.B. Storen von Hand kurbeln, überhitztes Haus)

- Was sind Dinge die für euch überflüssig sind?

- Wo werdet ihr euch im Haus am meisten aufhalten?

- Welche Dinge sind euch ganz wichtig?

Stellt euch einen Katalog mit allen Bedürfnissen zusammen, stellt die Anforderungen auf und schreibt diese in kleine verdaubare Brocken auf. Macht eine Prioritätsliste. Mögliche "Use-Cases"

- Benutzer will jederzeit die Möglichkeit haben, sämtliche Betriebsstände im Haus zu sehen/visualisieren

- Benutzer möchte Energiesparende Funktionen einbauen, nicht aber nur aus betriebswirtschaftlichen Aspekten (Umweltschutz Gedanke)

- Das Licht soll im Bereich mit dem grössten Aufenthalt, mit verschiedenen Ambiente (z.B. Lesen, Essen, Kuscheln, Realx, etc.) einstellbar sein.

- Bestimmte Szenen sollen sich per Knopfdruck auslösen, andere sollen automatisch sich einstellen.

- Anwesenheitssimulation

- Automatische Weihnachtsbeleuchtung

- Der Kühlschrank soll mir sagen, wann ich einkaufen gehen soll, noch besser er bestellt automatisch /emoticons/default_rolleyes.gif

- und, und, und.....

oder darf ich allenfalls mit der Palnung dann bei dir anklopfen? Das wäre natürlich super!

Ja klar, kannst sogar bei uns klingeln /emoticons/default_tongue.png

Zu den Produkten, da habe ich gute Konditionen (40% auf die Verkaufspreise) bei einem Hersteller den du oben gennat hast /emoticons/default_wink.png.

Sehr gut, da kannst du einen Haufen Geld sparen (Habe ich auch so gemacht, auch bei einem der genannten Hersteller)

So, ich hoffe, ich stelle nicht zu mühsame Fragen /emoticons/default_biggrin.png.

Ne, höchsten den Anreiz für angeregte Diskussionen /emoticons/default_biggrin.png

 

[Automation]

grundsätzlich müsstest Du Dir klar werden, ob Du eine Visualisierung über LAN/Internet mit Homeserver willst/brauchst. Wenn Du diese Frage mit "nein" beantworten kannst, dann gibt es viele Alternativen zu KNX, welche dies alles können:

Ich präzisiere mal /emoticons/default_smile.png

Wenn die Frage explizit auf den Homeserver gerichtet ist, dann gebe ich dir recht. Ansonsten gibt es auch Lösungen mit Visualisierungen, die kein KNX sind und/oder die Parametriersoftware von KNX (Das ist das Tool ETS3) nicht benötigen. Eine Auswahl der Möglichkeiten:

- Enjoy_Living

- Spline

- Siemens Synco Living

- adhoco

- Quadrat

- Ibricks

- Xcomfort

Natürlich bieten nicht alle Lösungen, die Super-Visu an, aber viele haben eine Weblösung dabei. Das eine oder andere ist dann auch preislich in einer anderen Liga....

 

[Hennessy]

Also Storen mit Wetterstation und Licht dimmbar (Wohnzimmer, Küche und Esszimmer) und Szenen. Den Rest so vorbereiten, dass eine einfache Ergänzung möglich ist (z.B. Server, Präsenzmelder, Heizung, Anwesenheitssimulation).

Wetterstation: Kannst Du nachrüsten.

Licht dimmbar: Kannst Du zuerst mit Schaltaktoren machen und dann später Dimmaktoren nachrüsten, die Schaltaktoren dann für geschaltete Steckdosen verwenden (Platzbedarf der Dimmaktoren einplanen) oder gleich auf DALI setzen.

Nachrüsten von Präsenzmelder => unbedingt die Standorte und Kabel rechtzeitig definieren und einplanen. Wieso aber nachrüsten? Sinnvoll geplant, können die Präsenzmelder einige Taster einsparen und die sind teuer.

Nachrüsten von Heizung: wirst Du dann zuerst herkömmliche RT mit 230V Verkabelung installieren? Macht nicht wirklich Sinn.

Vielleicht hier mal reinschauen, da geht es auch um weniger ist mehr (z.B. Post#5 in Bezug auf Fernbedienung beachten): EIB/KNX im Zweifamilienhaus - KNX-User-Forum

Nochwas zu Zeptrion: Zeptrion ist hartcodiert und nicht unbedingt ausbaufähig. Hartcodiert insofern, als die Hierarchie und Funktionalität von Zeptrion in der einen Verbindungsleitung liegt, die die Zeptrionmodule miteinander verbindet. KNX ist softcodiert: alles kann umprogrammiert werden, ob es Sinn macht das Licht im Kinderzimmer von der Garage aus zu schalten sei dahingestellt, aber es würde funktionieren. Ein Mix von KNX und Zeptrion kann dies aber nicht.

 

[Moudi]

Hallo

eine saubere Plaung ist das a und o. Das "teure" bei KNX sind die Sensoren, Aktoren und die Parametrisierung der ets.

Die Verkabelung im Haus ist günstiger, wie konventionell.

Ich installiere bei uns im Haus eine KNX-Basis. (Licht, Storen..fertig)

Alle Verbraucher gehen via NYM 5x1,5 oder 5x2,5 zum HV (insgesamt 100Kabel). Das grüne EIB wird durchs ganze Haus geschleift. Dazu kommen noch 500m Cat7 Kabel.

Kosten:

Kabelverlegung inkl. Kabel: pauschal 5kchf.

Aktoren: 4kchf

Elektrische Storen: 5kchf

Sensoren und Steckdosen im Haus inkl. LAN: 6kchf

HV Material inkl. Aufbau und Stückprüfung: 5kchf

HAK Anschluss und Meldewesen: 2kchf

ets3: 1,5kchf

Anschluss HV, Auflegen der Kabel auf Klemmleiste und Anschluss im Haus und Parametrisierung ets

erfolgt in Eigenleistung: sonst ca. 10kchf

Beste Grüsse, moudi

 

[Arcuos]

Ich präzisiere mal /emoticons/default_smile.png

Wenn die Frage explizit auf den Homeserver gerichtet ist, dann gebe ich dir recht.

...

....Natürlich bieten nicht alle Lösungen, die Super-Visu an, aber viele haben eine Weblösung dabei. Das eine oder andere ist dann auch preislich in einer anderen Liga....

Eben... und Danke für Deine Präzisierung.../emoticons/default_biggrin.png
Schon klar, ich wollte hier nur mal (vereinfacht) klarstellen, dass es auch noch ANDERE Lösungen gibt - welche Du hier nicht genannt hast, aber genau das bieten können, was ich aufgezählt habe. Zudem viel viel günstiger in Planung, Ausführung (Verkabelung) und Komponenten sind als die bisher genannten Produkte!

Wenn man keine Visu und Webinterface braucht, dann kann man auch sehr preisgünstig (maximal Faktor 1.1 einer 0815-Elektroinstallation) fahren... ich denke da an einen Funkbus von Berker.../emoticons/default_wink.png

...Licht dimmbar: Kannst Du zuerst mit Schaltaktoren machen und dann später Dimmaktoren nachrüsten...

Sorry Hennessy, dies halte ich für Blödsinn. Entweder Dimmen von Anfang an oder dann schalten. Der Aufwand und Kosten für eine spätere Umrüstung steht in keinem Verhältnis zur anfänglichen Einsparung!
Grüssle

Arcuos

 

[Hennessy]

Sorry Hennessy, dies halte ich für Blödsinn. Entweder Dimmen von Anfang an oder dann schalten. Der Aufwand und Kosten für eine spätere Umrüstung steht in keinem Verhältnis zur anfänglichen Einsparung!

Kann sich nur lohnen, wenn in Eigenregie ausgeführt. Ev. abhängig von den Konditionen auf den Aktoren. Ansonsten bin ich einig mit Dir.

 

[blendenwerk]

da wird einem geholfen /emoticons/default_biggrin.png

Also, ich werde mir alles in Ruhe durchlesen, auf dem KNX-Forum habe ich mich gleich angemeldet. Auch da werde ich etwas stöbern. Anschliessend werden wir mal festlegen was uns (mir /emoticons/default_wink.png) wichtig ist und dann werde ich mich wider melden.

Habe das Gefühl, dank eurem Input wieder einen Schritt weiter zu kommen, DANKE!

 

[Hennessy]

(mir /emoticons/default_wink.png)

Deine bessere 1/2 sollte auch dahinter stehen ...

 

[blendenwerk]

Deine bessere 1/2 sollte auch dahinter stehen ...

Das ist klar. Schlussendlich muss es für beide stimmen, da habe ich aber keine Bedenken...