Teures KNX - Was sind die Alternativen?

Das Aufheben fragst du dann am besten deine "neuen" Eli. Es stellt sich auch die Frage, ob man nicht vorab Kabel verwendet, welche später noch nutzbar sind. Warum sollte ein 3x1.5 , 3x1.0 oder 3x.0.75 , oder alles 5x X  je nach Bedarf (Beleuchtung) nicht mit einem Bus funktionieren? Von der Verwechslungsgefahr mit 230V einmal abgesehen. Man müsste sie halt dann sicher kennzeichnen.

Pit


Habe nochmals mit dem Eli telefoniert - das Aufheben der konventionelle Leitungen und das Einziehen der BUS-Leitungen sollte in diesem Fall etwa einem Arbeitsaufwang von einem halben Tag entsprechen.

Heisst für mich in diesem Fall:

Ich nehme Geld in die Hand für:

  1. längere, konventionelle Leitungen, welche ich später nicht mehr brauchen werden.
  2. späteren Arbeitsaufwand für das Aufheben der konventionelle Leitungen durch BUS-Leitungen
  3. für konventionelle Schalter, die ich später nicht mehr brauchen kann, weil ich sie durch KNX Taster ersetzen muss
Ich erhalte hierfür:

  1. Flexibilität bezogen auf WANN ich etwas automatisieren und mehr Geld investieren will
  2. Flexibilität mit WEM ich den KNX Ausbau schlussendlich realisieren möchte (da ich mit GU baue bin ich gezwungen den KNX Partner meines GU Eli's zu nehmen)
Ich denke, dass ist nicht schlecht?

Muss einfach nochmals die Offerte durchgehen (in Kommentar weiter oben als pdf angehängt, falls sich das jemand ansehen will) um sicher zu stellen, das ich auch überall die nötigen Leerrohre habe, für die Sachen die ich später automatisieren möchte.

Ich werde heute ebenfalls noch eine Offerte für eine Umsetzung mit Loxone erhalten - bin gespannt auf den Preis.

 
Wir haben auf eine Automation verzichtet.

Wer aber das Geld (für diesen Unsinn) hat soll es dafür ausgeben, egal, wie hoch die Kosten sind.

 
Ich habe im Anhang noch die Loxone Offerte - der ganze Unsinn kostet CHF 35'000. :)

Natürlich nur für jene die interessiert sind, unsinnig Geld auszugeben. :D


Da musst du jetzt aber vorsichtig sein. Ich habe die KNX Offerte (noch) nicht im Detail betrachtet, aber in der Loxone Offerte hast du iPads mit Basalte Wandhalterungen, Fenstergriffe (Air), Rauchmelder (Air), Wassersensoren, Deckenlautsprecher, zudem die Stellantriebe für die Storen, etc... Einerseits muss man Äpfel mit Äpfel vergleichen, dieser Umfang wird kaum in einer KNX Offerte abgedeckt. Andererseits muss man beim Begriff "Gebäudeautomation" vorsichtig sein, was wer da rein interpretiert. Will ich Licht und Storen über einen BUS steuern oder brauche ich Kontakte in allen Fenstern und Türen, eine Brand- und Rauchmeldezentrale, Multi-Raum Audio, Bewegungsmelder in allen Räumen und hübsche iPads in jedem Zimmer...?

Teuer kann man alles machen ;)

 
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@öx ich gebe dir absolut recht. Bei der Loxone Offerte wurde auch alles mögliche offeriert um zu sehen was das maximum kostet. Man kommt also auf 35'000.

Bei der KNX Offerte, wurde die konventionelle Installation so verrohrt, dass man bei einem späteren KNX Ausbau alle möglichkeiten offen hat. Dies kostet 33'000. Da ist aber noch nichts automatisiert.

Sind keine neuen Erkentnisse - wir allen wissen welches der Systeme teurer ist und welches preislich attraktiver. Aber vielleicht trotzdem interessant da es ein Verhältnis aufzeigt.


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Ich kann da ox nur zustimmen. Alleine die Loxonekomponenten für das Multiroom Audio System schlagen mit über 5000Sfr., ohne Montage, Verkabelung und Programmierung, zu Buche. Was es übrigens nicht einmal für KNX gibt, da die Verkabelung nicht passt. Wie man bei einem Neubau auf die Idee kommt Air Fenstergriffe zu verwenden verstehe ich auch nicht, dass kann jeder Fensterbauer besser und günstiger. Diese lassen sich dann wieder mit einem  Nano DI Tree via Tree in Loxone.(wesentlich weniger Kabel, günstigere Komponenten) einbinden. Weiter sind RGBW Spots vorgesehen, was natürlich auch Unmengen an RGBW Extensions braucht. Das lässt sich günstiger mit RGBW Spots Tree realisieren. Diese sind zwar teurer, haben aber fast das doppelte an Lumen, daher brauchst du weniger, brauchen keine RGBW Extensions, und Tree hast du schon. Es steht dir auch frei, eine Sprechanlage/Zugangssystem eines anderen Herstellers zu nehmen. Die Sprechanlage sollte  nur, der Einfachheit halber, das SIP Protokoll unterstützen. So gäbe es noch einige Optimierungsmöglichkeiten.

Wie bereits am Anfang des Treads gesagt. Bei mir ist die Automation mit Loxone günstiger, als alles konventionell zu machen. Was du nämlich auch nicht schreibst ist, was an Schalter , Dimmer, Kabel, Raumthermostate usw. bei der konventionellen Installation wegfällt. Bsp:

1 Dimmer Feller  ~180Sfr. /Stk

1 Storentaster  ~100 Sfr./Stk (1 Store)

1 Raumthermostat~ ~100 Sfr./Stk

macht 280 Sfr.  Dies macht alles der Touch Tree von Loxone für rund 90 Sfr. zuzüglich Luftfeuchte, Dabei ist der Verkabelungsaufwand nicht berücksichtigt. Konventionell ca. 3 Kabel, ~12 Adern, Loxone 1 Netzwerkkabel  mit 4 benötigten Adern.

Angebote sind halt erst einmal Zahlen nicht mehr und nicht weniger

 
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@pitw

Merci für deine Inputs. Die Loxone Offerte ist ein erster Entwurf mit allem Schnikschnak drin. Die wird definitiv noch überarbeitet.

Besten Dank auch für deine Hinweise bezüglich Fenstergiff AIR. Habe übrigens auch im ersten Moment gedacht, wieso hier AIR Komponenten verwendet werden. Werde die Herren heute darauf ansprechen. Vielleicht weil die Griffe noch Glasbruch messen?

Bezüglich Spot - welchen Spot sprichst du genau an? Ich finde im Shop nur diesen und den LED Aufbauspot RGBW. Aber nichts mit Tree.

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@pitw  hab gerade gesehen, dass bei den LED SPOT RGBW steht das die TREE variante ab Herbst 17 erhältlich ist.

Könnte knapp werden - da die fertigstellung des Hauses Ende Oktober sein müsste. Werde es im Hinterkopf behalten.

Hast du sonst noch was gesehen, dass besser umsetzbar wäre?

Lässt sich SONOS auch in Loxone integrieren?

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Zu Zuverlässigkeit von Glasbruch/Erschütterungsmelder ist so eine Sache. Meine bisherige Erfahrung zeigt dass sie sehr häufig Fehlalarme auslösen. Die von Loxone habe ich aber noch nie getestet, aber welcher Einbrecher schlägt eine heutige Mehrfachverglasung ein?

Das ist schon der richtige. Die Bezeichnung stimmt auf der Webseite nicht. Es gibt diese sowohl als PWM, als auch als Tree.(Bei der Produktbeschreibung nach unten scrollen) dort werden beide Varianten aufgeführt. in Kürze wird auch die Einbauversion folgen

 
Dann brauchst du die Modbus Extension und den 3 phasigen Energiezähler auch nicht. Wenn du aber eh den Stromverbrauch messen möchtest, was dir auch dein Hauszähler anzeigt,würde ich gleich den 3 phasigen nehmen. Sonst lässt sich dies auch problemlos nachrüsten. Lehrrohr vom Wechselrichter zur Verteilung reicht.

Eingang:
Im Eingang sind 6 Touch Tree und ein Bewegungsmelder. Für was? Wenn es nur zum steuern von 6 Beleuchtungen ist, reicht die 1 Touch Tree. Der Eingang selbst via Bewegungsmelder, die anderen über den Touch Tree. Dieser hat 5 frei konfigurierbare Schaltpunke, dann jeden noch mit unteschiedlichen Eigenschaften bei Doppelclick kurz, lang , halten usw..
Normalerweise ist es aber das Ziel, die Beleuchtung aller Räume via Bewegungsmelder zu steuern. Die Bewegungsmelder sind in der Offerte auch vorgesehen.
Wohnen Essen:
3 Touch Tree für was? Wieviele Storen und einzeln steuerbare Beleuchtungen hast du?
Küche:
10x RGBW Ich würde eine Mix aus WW und RGW machen. RGBW würde ich nur dort einsetzen wo Farbakzente gewünscht sind. Je nach Raumgrösse vielleicht 4 RGBW, der Rest WW
Wassersensor gibt es auch verkabelt, nur so nebenbei. Die Airextension hast du aber eh für die Rauchmelder. Das reisst also nichts.
Gang:
Wieder 4 Touch tree für was?? auch dort genügt vermutlich ebenfalls einer.
Zimmer x
überall und alles RGBW Spots?
Stellantriebe:
Schau einmal, ob der Heizungsbauer eine Einzelraumregelung in der Offerte hat. Diese würde dann wegfallen.
Viele machen aber bei einer Bodenheizung gar keine Einzelraumregelung mehr, weil sie durch die niedrigen Vorlauftemperturen sehr träge ist, und gedämmte Häuser einen sehr geringen Wärmeverlust haben.
Wenn du ein anderes Türöffnungssystem verwendest, fällt auch die 1 wire Extension weg. Wird preislich aber kein Unterschied sein.
Info:
Baudisch bringt in Kürze eine Videsprechanlage compact Mini heraus, welche auch ohne SIP mit Loxone arbeitet. Baudisch ist, so weit mir bekannt auch, der Hersteller der Lox Anlage.
http://www.baudisch.com/produkte/loesungen
http://www.baudisch.com/produkte/compactmini
Beleuchtung:
Bei der Beleuchtung via Tree fallen noch die 8 RGBW Dimmer Tree weg. Vorsicht bei der Bezeichnung. Diese heisst nur, dass der Dimmer an Tree angeschlossen und darüber gesteuert wird. Bei einem Tree Spot WW oder RGBW braucht es dies nicht, da sie ein eigenes Dimmmodul haben.
Fensterkontakte:
Pro 6 Fenster(Nur auf/zu, Sapotage kann man schleifen) kommt jeweils noch 1 Nano DI Tree dazu ~94 SFr./Stk

Bei den Touch Tree, muss du evt. noch die Musik berücksichtigen

 
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@pitw

Ich hänge nochmals den Elektroplan an - leider in mieser Quali aber habe gerade nichts bessers zur Hand.

Eingang: Gute Frage - abgsehen von 6 Spots hats dort nichts anderes zu steuern. Vielleicht noch den Spot im Treppenbereich, aber selbst dann.. ich werde hier mal nachhaken.

Wohnen / Essen: 5 Storen + Lichtgruppen würde ich sagen. Das grosse Fenster beim Sitzplatz hat 2 Motore, wegen der grösse der Storen. Lichtgruppe Küche, Lichtgruppe Esstisch, Lichtgruppe Wohnbereich. Hier müsste man wahrscheinlich mehr Touch planen und weniger im Eingangsbereich.

Gang: Sehe ich auch nur 4 Spots. Sonst nichts anderes zu bedienen.

Die Zimmer haben alle keine Einzelraumregler. Von dem her sind die schon weg.

Bezüglich Modbus Extension und 3 phasiger Energiezähler. Die Modbus Extension kann ich also komplett streichen - weil ? Und nur den 3 phasigen Energiezähler, falls mir der Hauszähler nicht reicht?

Herzlichen Dank für deine Ausführungen und Hilfe!

p00l

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Na das ist doch mal eine detaillierte Beurteilung von @pitw!

Ich bin einen ähnlichen Prozess durchgegangen und verschone Euch gerne mit den Einzelheiten. Zusammenfassend ist es aber etwa so abgelaufen:

1) Offerte Standard Installation EFH

2) Offerte Standard EFH + KNX

3) Offerte Standard EFH + Option KNX (Leerrohre)

4) 1 Woche Schulung in Sursee bei Loxone

5) Offerte EFH + Loxone

Wo ich die KNX Offerte (+20k CHF) gesehen hatte, habe ich gefragt, wo genau der Mehrwert für mich als Benutzer ist. Weil genau die Storen und das Licht angesteuert war. Genau, gesteuert und nicht (smart) automatisiert.

Dann wollte ich es genauer wissen und habe mich (als nicht Stromer) für die Loxone Schulung angemeldet. Das war sehr aufschlussreich. Naja, und daraufhin habe ich die Funktionen, die ich abdecken möchte, neu definiert. Das ist definitiv nicht günstiger, als eine Standard Installation. Ich bin schlecht im Eingehen von Kompromissen. Dennoch bin ich der Überzeugung, dass man mit Loxone das Beste für ein EFH (oder eine Wohnung) raus holt. KNX ist ein guter Industriestandard. Für den Privatbereich möchte ich aber mehr Einfluss nehmen können. Nicht, dass dies bei KNX nicht möglich wäre. Bei Loxone ist das aber definitiv einfacher.

@p00l überlege Dir genau, was du wo umsetzen möchtest und was wirklich notwendig ist. Gerade mit Loxone sind die T5 Taster eine gute Alternative zu überladenen 3x3 Feller Kombinationen. Alles was Air ist (z.B. Rauchmelder) kann ganz gut noch viel später kommen. Und ich persönlich bin kein Fan von der (LED) Spot-Wut heutzutage. Einige wenige aber schöne und gut platzierte Leuchten gefallen mir besser, als mit der Schrotflinte Spots zu verteilen um alles auszuleuchten. Aber das ist wohl sehr subjektiv...

 
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Die Modbus Extension kann ich also komplett streichen - weil ? Und nur den 3 phasigen Energiezähler, falls mir der Hauszähler nicht reicht?
Die Modbus Extension brauchst du, wenn du den 3 phasigen Energiezähler einsetzt. Wenn der Hauszähler reicht, brauchst du beides noch nicht. Bei Solar ist es dann interessant, damit du weisst, wie viel erzeugt wurde, wie viel selbst verbraucht, und wie viel eingespeist wurde.

Bei den Storen kannst du auch mehrere Storen mit einem Touch tree schalten. Einzelsteuerung dann vielleicht mit dem Tablet, oder vollautomatisiert nach Wetterdaten. Dass solltest du überdenken.

Du kannst auch den Touch tree nachrüsten, du muss halt daran denken, dass Plätze  frei sind (Blinddeckel). Extra Kabel braucht es dann keine mehr.

 
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Die Modbus Extension brauchst du, wenn du den 3 phasigen Energiezähler einsetzt. Wenn der Hauszähler reicht, brauchst du beides noch nicht. Bei Solar ist es dann interessant, damit du weisst, wie viel erzeugt wurde, wie viel selbst verbraucht, und wie viel eingespeist wurde.

Bei den Storen kannst du auch mehrere Storen mit einem Touch tree schalten. Einzelsteuerung dann vielleicht mit dem Tablet, oder vollautomatisiert nach Wetterdaten. Dass solltest du überdenken.

Du kannst auch den Touch tree nachrüsten, du muss halt daran denken, dass Plätze  frei sind (Blinddeckel). Extra Kabel braucht es dann keine mehr.


Wie immer vielen Dank! Mal schauen was die Herren heute zu der Offerte und meinen Fragen sagen.

 
noch vergessen.

wenn du solitäre 230V Lampen wie von öx erwähnt betreiben möchtest, oder deine Wannenleuchten schalten möchtest. brauchst du wie immer ein Leerrohr von der Beleuchtungsstelle mit 3x1.5 Kabel zum Tableau. Diese werden dann an einem Dimmmodul, direkt am Miniserver, oder an einer Extension angeschossen. Auch das Relaismodul kann man dazu verwenden. Irgendwo wird noch ein Plätzchen frei sein, so dass du nicht noch weitere Extensions angeboten werden sollten.

wichtiger noch, achte darauf, dass dein jetziger Eli die benötigten Leitungen an Reihenklemmen im Tableau auflegt. Sollte eigentlich Standard sein, aber eben eigentlich.

 
danke werde ich im hinterkopf behalten - das mit den leerrohre. bis ans tableau runter muss bereits so sein, da ich eine Verrohrung verlangt habe die mir KNX ermöglicht.

Das mit den Reihenklemmen frage ich nochmals nach, aber ich meine das in einer diskussion mit ihm gehört zu haben.


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