Totalsanierung EFH BJ 1912

[henesseye]

Zuerst ein Hallo in die Runde

Wirklich sehr spannende und informative Beiträge hier im Forum.  Top für Inputs und Inspiration.

Nun zu meinem/unserem Projekt. Meine Frau und ich haben im Juli das Elternhaus meines Vaters (BJ 1912) inkl. 1000m2 Land für einen sehr attraktiven Familienpreis erworben.

Glücklicherweise ist mein Bruder der Architekt des Vertrauens, so dass wir sehr kurze Kommunikationswege haben und natürlich auch vorzügliche Leistungen hinsichtlich Beratung und Honorar erhalten.

Seit Juni läuft nun die Entkernung der beiden Wohnungen (EG/OG) und die Räumung des Dachgeschosses. Wir sind in W2 und können den Dachstock glücklicherweise vollständig ausbauen.

Das heisst, wir haben im EG, Kochen, Essen Wohnen plus Gästebad, im OG, zwei grosszügige Kinderzimmer, Vorplatz, grosses Bad und Reduit inkl. Trocknen.

Im DG wird das Schlafzimmer sowie ein grosser offener Raum entstehen. Insgesamt haben wir eine Wohnfläche von 3x 70m2 auf drei Etagen.

UG/Keller ist Naturkeller und den werden wir auch als solchen nutzen.

Aktuell sind wir an den Ausschreibungen für die einzelnen BKP-Positionen und den Offertvergleichen.

Bis auf den Holzbauer ist soweit alles praktisch klar. Zum Thema Holzbauer hätte ich daher eine Frage in die Runde.

Irgendwie passt es bei drei Holzbauern auch nach der dritten Offerte noch nicht. Entweder werden Punkte vergessen oder es kann erst eine Aussage nach Auftragsvergabe gemacht werden. Da wurde ich hellhörig.

Folgendes Thema, der Holzbauer ist der Meinung, dass er erst nach Auftragsvergabe eine Aussage/Preis nennen kann, falls die Statik im Dachstock ein Problem darstellen soll und er dann einfach diese Arbeiten halt noch verrechnen muss. Bedeutet, wir würden eine Offerte ohne Aussage zu den kompletten Kosten erhalten, so dass wir dann plötzlich mit Mehrkosten konfrontiert sind, welche nicht budgetiert sind.

Ich bin allerdings der Meinung, der Holzbauer war mehrmals vor Ort, konnte sich die Konstruktion im DG ansehen und weiss was dort alles gemacht werden muss (Neues Unterdach, Dämmung, Verkleidungen innen etc.)

Also kann auch eine Aussage zur Statik gemacht werden und dem Holzbauer sollte es möglich sein, diesen Aufwand für eine allfällige Verstärkung der Balkenkonstruktion in der Offerte auszuweisen.

Für mich ist das nicht akzeptabel und es wirkt fast so, als ob sie durch einen anfänglich tiefen Preis den Auftrag ergattern möchten, um im Nachhinhein dann noch dieses und jenes draufzuschlagen.

Wie seht ihr das und hattet ihr ähnliche Erfahrungen mit Bauunternehmen gemacht?

Bei Gelegenheit werden ich hier mal paar Bilder reinstellen oder sogar ein Umbau-Tagebuch eröffnen.

Guten Wochenstart wünsche ich

 

[hilfi]

Also wir haben bei unserem Haus (BJ1946) den Estrich ausgebaut und das Dach komplett ausgeräumt und alle neu eingedeckt und gedämmt und 3 Dachfenster eingebaut.

Ich hatte da auch mehrere Offerten vorliegen. Bei allen gab es bei 2 Punkten nur einen Richtpreis, resp. PerPosition. U.a. auch bei den Balken, weil ob die wirklich intakt sind, sieht man halt erst, wenn das Dach völlig abgedeckt ist. Ich würde aber die PerPosition auf 2,3 Punkte eingrenzen lassen. Also bei der Statik, welches Bauteil wäre genau betroffen und das klar so in der Offerte abgrenzen, aber auch hier, er soll dir mal einen Preis in der Offerte reinmachen. Weil einfach das doppelte kann er im Nachgang nicht verlangen.  Schlussendlich brauchst Du ja auch ein gutes Gefühl bei der Zusammenarbeiten und auch Vertrauen, dass die ihren Job anständig und seriös machen (auch im Büro). Wenn Sie dich "bescheissen" wohlen, finden die Firma immer wege. Bei mir was es so, dass dann keine Balken ausgetauscht werden mussten, aber der Aufwand für das Öffnen das Dachbodens dann doch angefallen ist. Auch das Entfernen des einen Stützbalkens kam das etwas günstiger.

 

[Pfälzer]

Hallo henesseye

Grundsätzlich sollte der (jeder) Holzbauer, wenn er vor Ort war, auch ein Angebot erstellen können. Dass dies erst "nach" Auftragserteilung ginge, wäre mir absolut unbekannt.... daher würde ich diesen bei den Überlegungen schon gänzlich ausschliessen. Falls es vor Ort irgendwo Problemstellen gäbe, so kann man diese zur Not ausklammern und nochmals im Detail anschauen, abklären... das wäre noch in Ordnung. Aber auch für derartigen Punkte sollte dann zumindest schon der Richtpreis, oder Normalpreis mit möglicher Spanne für.....wenn....dann...

Dein Architekt sollte dies aber mit Kenntnis der Örtlichkeiten auch bereits passend abschätzen können.

 

[henesseye]

So mittlerweile ist wieder ein Monat rum und wir haben die gröbsten Vergaben für dei Gewerke gemacht.

Der Rückbau ist nun beinahe komplet abgeschlossen und die Entkernung hat nun doch etwas länger gedauert als geplant. Aber war interessant als Laie sprichwörtlich einmal hinter die Fassade zu schauen.

Zu den Holzbauern kann ich nun sagen, dass diese unter Nachdruck eine Position für die allfällige Neubeurteilung der Statik und Aufdoppelungen schlussendlich eingerechnet haben.

Und siehe da, kurz nachdem der Holzbauer mit den Arbeiten begonnen hat, stellte sich heraus, dass die Balken (Boden Dachgeschoss) sowie die Pfetten zwar gross genug dimensioniert sind, allerdings ein Durchhängen zu befürchten wäre. Was insgesamt nun zu Mehrkosten von ca. 2000-3000 CHF führt. Hätten wir diese nun nicht im Angebot ausgewiesen, müssten wir die Projektreservern anzapfen.

Ich bin doch etwas erstaunt, dass wir da so heftig intervenieren mussten, bis die Holzbauer eingelenkt haben und entsprechende Reserven eingerechnet haben.

Nun sind wir am Küchenkonzept dran und haben mittlerweile auch eine spannende Offerte eines lokalen Küchenbauers.

Betreffend den Geräten haben wir eine Miele und Electrolux Variante rechnen lassen.

Der Preisunterschied ist markant und irgendwie müsste etwas dazwischen möglich sein. Neff Geräte habe ich hier drin bereits öfters gelesen.

Die 7000er Serie von Miele für BO/ST sind halt schon sehr chic und der Funktionsumfang und die Bedienung sind top.

Können hier die Neff Geräte mithalten oder lohnt sich hier der Aufpreis den man für Miele zahlt? Beim Kochfeld könnte es auch Neff sein oder?

GWA und Kühlschrank sind ebenfalls von Miele.

Dunstabzug ist Wesco gerechnet.

Hier noch ein paar Impressionen aus den letzten 6-8 Wochen

 

[Susann]

Betreffend den Geräten haben wir eine Miele und Electrolux Variante rechnen lassen.

Meine 2 Cent: Ich habe seit August den neuen Steamer EB6PL70KCN von Elektrolux und bin sehr zufrieden damit!

 

[henesseye]

Meine 2 Cent: Ich habe seit August den neuen Steamer EB6PL70KCN von Elektrolux und bin sehr zufrieden damit!

Hoi Susann

Merci für den Hinweis betreffend Electrolux.

Ich habe in der Zwischenzeit mal für sämtliche Geräte im Internet einen Preisvergleich angestellt und die Differenzen sind markant!

Der Küchenbauer gibt auf den UVPs der Anbieter zwar noch einen Rabatt, allerdings laufen die Gesamtkosten für die Geräte bis 30% auseinander.

Das macht dann schnell mal paar Tausender aus.

Ich werde den Küchenbauer darauf ansprechen und ihn bitten zu offerieren, was er für den Einbau verlangt, wenn ich die Geräte selbständig organisiere.

Dabei ist dann auch klar, dass jegliche Garantie- und Servicefälle direkt mit dem Händler/Hersteller erfolgen. Wobei das vermutlich sowieso schlussendlich so gehandhabt werden wird.

Evtl. ist hier ja ein Küchenbauer unterwegs, der hierzu eine Aussage machen kann, ob das grundsätzlich gemach wird oder eher verpönt ist.

Ich bin der Meinung, ich als Bauherr entscheide, da ich bezahle.

Jedem Küchenbauer sollte heute klar sein, dass man an den Geräten nichts mehr verdient, sondern mit Dienstleistungen und massgeschneiderten Lösungen punktet.

Alternativ fragen wir bei einem Schreiner an, welcher im Küchenbau unterwegs ist und lassen die Geräte vom Elektriker/Sanitär einbauen.

 

[Susann]

Ja, die Differenzen sind enorm. Kein Mensch bezahlt den Preis, wie z.B. bei Elektrolux gelistet. Den genannten Steamer kriegt man online für 1/3 des Preises... 

Mein Steamer war 10 Jahre alt und hatte einen Rostschaden, deshalb war Elektrolux nach Begutachtung kulant und lieferte mit Montage zu einem guten Preis. Allerdings erst nach meinem Hinweis, dass ich das neue Gerät - auch einer anderen Marke  - leicht online erstehen könne (und der Einbau zwar aufwendiger, aber nicht unmöglich wäre).

Ich muss aber dazu sagen: Ich bin jederzeit bereit, für Beratung und Service mehr zu bezahlen als beim Online-Anbieter. Oder für anderen erkennbaren Mehraufwand, der mir plausibel scheint. Der dreifache Preis würde aber schon eine sehr gute Erklärung verlangen  

 

 

[henesseye]

So es gibt Neues von der Küchenbauerfront.

Der Küchenbauer hat grünes Licht gegeben und wir können die Küchengeräte selber beschaffen und er baut sie ein.

Wir verhandeln noch wie viel er für den Einbau der Geräte verlangt, so dass es auch für ihn passt.

Wir haben folgende Zusammenstellung ins Auge gefasst, evtl. hat ja hier jemand Inputs, wenn wir hier komplett falsch liegen

• Backofen -> NEFF B58CT62H0
  
• Kombisteamer -> NEFF C18FT48H0
  
• Kochfeld -> NEFF T68TS6RN0
  
• Dunstabzug -> WESCO EVME 211-90
  
• Geschirrspüler -> Miele G 27365-60 SCVi XXL AutoDos
  
• Kühlschrank -> Miele K37682 iDF
  

Wir kommen somit auf ca. CHF 12'000 für die Gerätschaften und sind somit wieder im Budget.

Alles in allem sind wir dadurch etwa 25% unter der Offerte des Küchenbauers.

Wir haben uns gesagt, dass die sichtbaren Teile wie BO/ST und Kochfeld einheitlich sein sollen.

Die vollintegrierten Geräte können auch von unterschiedlichen Herstellern sein.

Wünsche einen guten Wochenstart

 

[Susann]

25% klingt nach ziemlich viel ? 
Was die Beurteilung angeht, dürfte @chuchibude glisic ein guter Ansprechpartner sein  

 

[chuchibude glisic]

Warum manche Küchenbauer wenig, andere viel Rabatt geben, bleibt das Geheimnis der Unternehmer.

In der Regel geht es um Quersubvention. Wenn irgendwas viel Rabatt hat, hat irgendwas wenig Rabatt.

Meistens haben diverse Artikel keinen Einzelpreis. Dort ist dieser Spielraum dann drin. Macht wenig Sinn, aber viel Arbeit. 

Die Gerätewahl ist excelent. Wie kommst du aber an Neff Geräte, ohne deinen Küchenbauer? Diese gibts nur in D im Netz, doch dann in einer total anderen Ausführung (schlechter). Erkennbar an anderer Front.

 

[henesseye]

Guten Morgen und vielen Dank für die Rückmeldung.

Habe gehofft, dass du dich hier einschalten würdest.

Ja das mit den Rabatten ist so eine Sache. In den meisten Fällen, liegt da beim Preis halt schon noch etwas drin.

Irgendwie wendet sich das Blatt langsam aber sicher und die Leute sind nicht mehr bereit alles einfach so hinzunehmen und stillschweigend zu bezahlen.

Für mich muss allerdings das Gesamtpaket stimmen, also das heisst, dass auch der Unternehmer für gute Arbeit enstprechend bezahlt wird.

Aber rein für Geräte ab Stangenware zwischen 18-25% mehr zu bezahlen bin ich nicht bereit.

Ja das stimmt. NEFF findest du fast ausschliesslich in DE und tatsächlich sind das irgendwie teilweise andere Bezeichnungen und Ausführungen.

Die Geräte BO/ST und Kochfeld habe ich auf nettoland gefunden. Scheinbar ist da ein Küchenbauer involviert. Armony Küchen AG aus Hunzenschwil.

Aus meiner Sicht entsprechen diese genau den Produkten auf der neff-Webseite.

Evtl. kannst du hierzu etwas sagen?

Betreffend Geschirrspüler sind wir noch etwas unschlüssig, ob es tatsächlich eine relativ teueres Gerät von Miele sein muss.

Gibt es aus deiner Sicht einen Geheimtipp, wir sind eine vierköpfige Familie mit zwei kleinen Kindern und die Maschine läuft daher realtiv oft

Auch das Kurzprogramm wird als sehr wichtig bewertet.

Danke schon mal für eure Inputs.

Wie erwartet geben Küche und Bad am meisten zu diskutieren.

 

[Susann]

wir sind eine vierköpfige Familie mit zwei kleinen Kindern und die Maschine läuft daher realtiv oft

Auch das Kurzprogramm wird als sehr wichtig bewertet.

Auch hier noch mein Senf dazu: Wir hatten bisher auch Miele, neu aber Siemens. Das Kurzprogramm ist gut, wenn auch nicht hervorragend. Ein Muss war die Besteckschublade, die spart Platz und das Besteck wird sauberer als im Korb.

 

[henesseye]

Auch hier noch mein Senf dazu: Wir hatten bisher auch Miele, neu aber Siemens. Das Kurzprogramm ist gut, wenn auch nicht hervorragend. Ein Muss war die Besteckschublade, die spart Platz und das Besteck wird sauberer als im Korb.

Upsi, sorry für die Schleichwerbung und Danke fürs korrigieren

Ja von Siemens habe ich bisher auch nur Positives gehört was die Geschirrspüler betrifft.

Magst du mir sagen, welches Model du im Einsatz hast?

Ich denke sowas in der Art von iQ700 SX778D86TE oder SN678X36TE von Siemens wäre passend für unsere Bedürfnisse.

Man liest hier allerdings von teilweise unzureichender Spülleistung im ECO-Betrieb. Schmutzig, milchig schmieriges Geschirr. hmmm

Ich glaube allerdings, dass man überall ein Montagsmodell erwischen kann.

 

[Susann]

Magst du mir sagen, welches Model du im Einsatz hast?

Wir haben dieses Modell im Juni 2018 gekauft.
Es gibt aber bessere und inzwischen auch neuere Modelle, auch mit mehr Gadgets. Home Connect kann sie nicht.
Aber welche was können und was der Nutzen ist, kann dir sicher @chuchibude glisic erklären, ich blicke ja schon bei diesen Zahlenkombinationen nie durch  (ausser bez. Masse und Material). SX scheint aber vollintegriert zu sein...

Mit der Spülleistung bin ich zufrieden, schmierig kann ich nicht bestätigen. 
Wir hatten mit dem alten Miele GS immer Probleme mit den Tabs - trotz Entkalkungsanlage -, mit dem Siemens kein Problem. Die 3,5 Std. Spüldauer beim Standard Eco-Programm sind eher lang; mich stört das nicht, der GS läuft durchschnittlich einmal am Tag in der PV-Zeit. Das Kurzprogramm brauche ich selten, für Pfannen und Töpfe ist es noch zufriedenstellend, aber man sieht schon einen Unterschied. Es lässt sich viel rein packen und es wird auch proppenvoll sauber  Mit viel Plastik trocknet sie klar schlechter, aber das war schon immer so und ich weiss nicht, ob es da heute bessere Modelle gibt. Die Hundenäpfe lassen sich schlecht positionieren, aber sonst passt die Verteilung für unser "Material". Der Filter lässt sich sehr gut reinigen, weit besser als bei Miele. Und eben, die Besteckschublade, die hatte der Miele-GS schon und war auch diesmal zwingend...

Ich hatte einfach ein paar Punkte, die erfüllt sein mussten und so hab ich auch gesucht. Und online gekauft.

 

[hilfi]

Wir haben auch einen Siemens Geschirrspühler (Modell 2018) eingebaut. Peris/Leistung hervorragend. Wir lassen das Gerät aber immer im Auto Modus laufen und nie im ECO.  In unserer alten Mietwohnung hatten wir auch ein neueres Gerät und über 3 Jahre nie ein Problem.

Haben auch das "Grossraum" Modell mit Besteckschublade. W-Lan noch nie probiert....

 

[chuchibude glisic]

Meines Wissens gibt Donnerwetter wer Neff Online vertreibt. Schliesslich unterschreibt man einen Vertrag, der das ganz klar verbietet. Warum und wie der besagte Küchenbauer das macht, weiss ich nicht.

Ich finde die Geschirrspüler von Gaggenau (400er) mit grossem Abstand am besten. 

Neff kommt mit Miele ebenfalls locker mit.

Eco Programm ist ein Witz für die Bürokratie. Autoprogramm funzt in der Regel sehr gut, intensiv noch besser.

Wichtig;

Keine Tabs.

Superschnell und supergut:

Profiline von Miele.

 

[Susann]

Keine Tabs.

Oh ? Warum nicht?

 

[chuchibude glisic]

Weil GWA besser laufen mit Salz, Glänzer und Pulver.

Tabs lösen sich bei Eco-, Gläser- und Schnellprogramm nur ungenügend auf.

 

[henesseye]

Danke für eure Antworten und Rückmeldung.

In den Katalogen von NEFF steht ja UVP und es steht den Händlern frei die Preise so weiterzugeben oder anzupassen.

Und hinter diesem "Online-Shop" steckt ja ein Küchenbauer, der ziemlich sicher NEFF Partner ist, ansonsten käme er hier gar nicht ran.

Ich werde auf jeden Fall da bestellen, so lange der das noch kann

Die Profiline von Miele und die Gaggenau GWAs sind leider etwas ausserhalb unseres Preisranges und fallen daher weg.

Wir haben nächste Woche nochmal einen Termin mit dem Küchenbauer vor Ort. Dann geht es dann auch um das Farbkonzept und die Materialien.

Wir tendieren zu einer Keramikarbeitsplatte. Wir müssen etwas robustes und pflegeleichtes haben, so dass die zwei kleinen Racker auch mitwirken können, ohne dass man jedesmal das Garantieheft bereitlegen muss

Was steht das so zur Auswahl. Dekton, Silestone oder Standard-Keramikplatte?

 

[Susann]

Weil GWA besser laufen mit Salz, Glänzer und Pulver.

Tabs lösen sich bei Eco-, Gläser- und Schnellprogramm nur ungenügend auf.

Ach, ich bin zufrieden... Das Nachfüllen von Salz und Glänzen nervt weit mehr