Wie gross ist Euer Wasserboiler?

Wie gross ist Euer Wasserboiler?

  • <200 Liter

    Stimmen: 0 0,0%
  • 300 Liter

    Stimmen: 28 14,1%
  • 400 Liter

    Stimmen: 80 40,4%
  • >500 Liter

    Stimmen: 90 45,5%

  • Umfrageteilnehmer
    198
Hallo Hausi

Stimme Dir voll und ganz zu. Der Preis ist aber im Vergleich zu einem Boiler mit zwei Register nicht sehr hoch. Ein Pufferspeicher ist bedeutend billiger als ein Boiler. Folgekosten, wie dauerndes Entkalken entfallen auch.

Die Energie gar nicht eingerechnet.

Gruss Bauprofi

 
Die Aufheizung des Brauchwassers über die Wärmepumpe bringt in jedem Fall eine grosse Energieersparnis. Auch mit elektrischen Nachheizung liefert die Wärmepumpe in jedem Fall mehr als 75% der zur Aufheizung benötigten Energie.

Beispiel: Aufheizung durch WP von 12 auf 50 Grad C =&gt; 38 Grad C Differenz; Elektrische Nachheizung von 50 auf 60 Grad C =&gt; 10 Grad C Differenz; die WP liefert also 80% der benötigten Energie.

Um die Legionellengefahr vorzubeugen braucht der Boiler zudem nur einmal pro Woche auf 60 bis 65 Grad C aufgeheizt zu werden.
Hallo Hausi

Bitte die Physik nicht vergessen.

Höhere Temperaturbereiche benötigen mehr Energie um diese zu erreichen.

Integrierte Boiler in Pufferspeicher führen zum selben Effekt.

http://www.haus-forum.ch/umbauen-und-renovieren/3309-totalrenovation-eines-hauses-von-1756-a.html#post53319

Die benötigten Komponenten:

- Pufferspeicher

- Wärmequelle

- Wärmetauscher

Ein Preisvergleich abgestimmter Systeme wäre hier interessant.

Ein weitere Aspekt - abgängig von der Speichergrösse geht abgängig von der Dämmstärke pro Tag 10% oder mehr Energie verloren.

Im Dämmperimeter ist dies Abwärme zur Raumheizung.

Ausserhalb des Dämmperimeters ist es verlorene Energie.

Andy

 
Hallo Hausi

Bitte die Physik nicht vergessen.

Höhere Temperaturbereiche benötigen mehr Energie um diese zu erreichen.

...

Andy
Das ist falsch. Die benötigte Wärmeenergie ist proportional der zu erzielenden Temperaturdifferenz:

Q = c * m * deltaT

 
Genau wie es Pippen geschrieben hat. Je höher die Temperatur, je mehr Wärmeenergie muss ich aufwenden. Bei Wärmepumpen sinkt der COP Wert deutlich ab. Deshalb ist es ja energetisch sinnvoll das Warmwasser nur auf 45° C Zapftemperatur zu erwärmen. Hier sollte aber die Anwendung der 3 Liter Regel der Ansatz sein. Ansonsten muss in einem Einfamilienhaus das System mindestens 1 x pro Woche, durch ein automatisches System auf über 65° C aufgeheizt werden. In einem Mehrfamilienhaus muss die Temperatur dauerhaft über 65° C gehalten werden. Somit mit muss ich mit den heute in der Schweiz immer noch als Standart verwendeten Boiler die Temperatur wesentlich höher Aufheizen als wirklich benötigt. Diese Erwärmung kostet Energie.

Richtig ist auch das auch ein Pufferspeicher, Wärmeenergie verliert. Dies ist von den Dämmungen und dem Verhältnis von Inhalt zu Oberfläche der Speicherhülle abhängig. So verliert ein grosser Pufferspeicher im Verhältnis weniger als ein kleiner. Nachteil eines grossen Speichers ist jedoch, bei der Solaranwendung, das das System träge wird. Die Solarmodule benötigen zu lange um den Speicher aufzuheizen, hierdurch geht der Wirkungsgrad ebenso verloren wie bei einem zu kleinen Speicher.

Jetzt werden einige anmerken das Jenni sagt der Speicher kann nicht gross genug sein. Richtig ist dann, wenn ich die Gesamtheizlast über das gesamte Jahr Solar abdecke. Deshalb funktioniert sein 100% Solarhaus. Nur kann nicht jeder Pufferspeicher in mehreren Qm einbauen. Ich habe mein Haus durchgerechnet. Ich würde 55qm benötigen.

So wie Ihr seht gibt es viel zu berücksichtigen. Letztlich muss jeder seine eigene Kosten - Nutzen Betrachtung machen und jede einzelne Anlage muss sehr genau abgewogen werden.

Gruss Bauprofi

 
An alle mit einer Zentralen Warmwasseraufbereitung

unter dem folgenden Link findet Ihr die gültigen Hinweise vom SVGW für Zentrale Warmwasseraufbereitung.

Man kann auch Nachlesen, das einmal pro Woche auf 60° C nicht ausreicht.

www.svgw.ch/deutsch/filesPR/v700.pdf

hoffe das ich das richtig Eingefügt habe.

Noch eine persönliche Anmerkung. Die Boilertemperatur zu senken ist einfach Lebensgefährlich!!

Gruss Bauprofi

 
Dies wird meistens als Frischwasserstation bezeichnet. Diese Anlagen Heizen das Kaltwasser mittels eines Plattenwärmetauschers auf eine Zapfstelletemperatur von 45 Grad auf. Die Wärmeenergie wird vom Pufferspeicher geliefert. Wichtig bei diesen Anlagen, ist dass Sie genau in diesem Temperaturbereich bleiben, da sonst auch wieder die Verkalkung droht. Dies ist nur bei Anlagen mit Elektronischer Durchflussmessung und einer entsprechenden Ladepumpensteuerung möglich. Wichtig ist die Regelung sowie die Leistungsfähigkeit und Geometrie des Plattenwärmetauschers. Hier gibt es grosse Unterschiede bei den Anlagen. Ebenfalls ist es bei Einsatz in Kombination mit einer WP, wichtig das die Vorlauftemperatur bis auf 50 Grad gesenkt werden kann, mit aussreichendem Warmwasserergebniss in Quantität und Temperatur.

Gruss Bauprofi
Hallo Bauprofi

Wenn ich dich richtig verstanden habe, kann man einen Pufferspeicher in Kombination mit einer Wärmepumpe und einer Sonnenkollektoranlage betreiben. Daran angeschlossen ist der geschlossene Heizkreislauf für die Heizung. Mittels dem Plattenwärmetauschers entziehst du dem Pufferspeicher die Wärme und bereitest das Trinkwasser über die Frischwasserstation auf 45°C auf. Damit reduziert sich die Kalkbildung mal erheblich. Macht diese Schielderung Sinn?

Wie hoch kann der Pufferspeicher temperaturmässig hochlaufen?

Kannst du uns vielleicht mal deine Installation detaillierter schildern oder kennst du Adressen, die solche Anlagen verbauen? Wie du schreibst ist ja die Abstimmung aufeinander nicht ganz ohne.

 
Hallo topitorloseit

Also Deine Schilderung ist schon richtig. Der Pufferspeicher kann bis auf 90-95° C hochgefahren werden. Hängt dann solaren Ertrag ab. Im Raum ST. Gallen habe ich leider noch nicht die Erfahrung welche Heizungsfirma da gut in dem Thema steckt. Wenn Du aber so etwas planst und mir die werte geben kannst, so kann ich Dir schon mal das grobe Schema aufzeichnen. Dann ist es genauer, als wenn ich ins blaue ein Musterschema zeichne.

Ich müsste hierzu wissen, ob Du Sperrzeiten auf der WP vom Stromlieferanten bekommst. Wieviel Solarfläche mit welcher Ausrichtung Du einsetzen willst bzw. kannst. Personen im Haushalt. Grösse der WP am besten mit Hersteller und Typ. Oftmals ist es möglich auf den Zusatzheizstab der WP zu verzichten, was Investition und Stromverbrauch vergünstigt.

Hoffe das ich Deine Fragen nun etwas besser beantwortet habe.

Kannst aber jederzeit weiter fragen.

Gruss Bauprofi

 
Sali Bauprofi

Vielen Dank für deine Antworten. Wir stecken noch ganz am Anfang der Planung, daher kann ich noch keine detaillierteren Angaben liefern, werde aber bei Bedarf gerne auf dich zurückkommen.

Bis dahin noch weitere Fragen:

- in deinem erwähnten Link zu Empfehlungen bezüglich Trinkwassertemperaturen empfehlen sie eine Zapftemperatur von 50°C. Du schreibst aber, dass du mit deiner Frischwasserstation nur 45°C fährst. Ist die Zapftemperatur bei einer Frischwasserstation weniger problematisch, weil das Wasser bei Bedar erwärmt wird?

- Bei der Dimensionierung einer Luft/Wasserwärmepumpe habe ich gelesen, um eine gute JAZ zu erreichen sollte die Heizvorlauftemperatur im Zusammenhang mit FBH auf ca. 35°C eingestellt werden. Wenn ich das richtig verstanden habe, reicht diese Temperatur im Puffer aber nicht für eine Zapftemperatur von 45°C einer Frischwasserstation? Muss da der Puffer auf 45°C gefahren werden oder hat die Frischwasserstation einen zusätzlichen el. Heizstab?

Gruss

topitorloseit

 
Hallo topitorloseit

Es ist richtig das je geringer die Vorlauftemperatur desto besser ist der COP einer WP. Wenn Du Warmwasser im Boiler speicherst, musst Du wegen der Legionellenbildung über 60° C heizen damit die kleinen Biester gekocht werden. Also musst Du dies mit der WP machen, da jedes Grad nach oben aber den COP senkt, ist das eher suboptimal für WP`s. Viele Hersteller setzen da einen Trick ein, um Ihre COP Zahl oben zu behalten. Das Warmwasser wird auf 35° C vorgeheizt, die Heizung auf 60° C übernimmt dann ein Heizstab. (Toll hier wird die meiste Energie benötigt, kann ich ja fast beim 100% Elektroboiler brauchen) Der Heizstab-Energieverbrauch wird halt nicht in den COP eingerechnet.

Vorteil bei einer Frischwasserstation ist, das ich erst gar nicht auf 60° C hochheize um dann wieder mit Kaltwasser die eingesetzte Energie vernichte.

Zu den Zapftemperaturen.

Du kannst immer zwischen 45-50° C einstellen. Je geringer die Zapftemperatur desto weniger Kalk, weniger Energie.

Noch optimaler ist natürlich noch einer Solarunterstützung mit einzuplanen.

Kannst gerne fragen, wenn deine Planung weiter läuft.

Planst Du neubau oder umbau?

Gruss Bauprofi

 
Sali Bauprofi

Das heist also, dass ich die Puffertemperatur im Bereich 45 - 50°C fahren muss, damit ich mit einer Frischwasserstation eine Zapftemperatur von 45°C erhalte.

Hier haben wir ein Interssenskonflikt mit der niederen Vorlauftemperatur für die Wärmepumpe.

Zur Zeit geht die Planung Richtung Neubau, von da her sind wir recht flexibel.

Gruss

topitorloseit

 
Der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe nimmt zwar mit steigender Temperaturdifferenz zwischen Quelle und Senke ab liegt jedoch auch im ungünstigsten Fall (Vorlauf 65 Grad) weit über 2. Gegenüber der Erwärmung des Boilers mit einer elektrischen Heizung wird somit zwischen 60 bis 75% weniger Strom verbraucht.

Während der Aufheizen des Boilers wird der Vor/Rücklauf der Wärmepumpe komplett auf den Wärmetauscher im Boiler umgeschaltet. Die Vorlauftemperatur der Bodenheizung (möglichst 30 Grad oder kleiner) und der Boilerheizung sind deshalb vollständig unabhängig voneinander.

Der Wärmetauscher liegt im untersten Bereich des Boilers wo sich wegen der Temperaturschichtung das kälteste Wasser befindet. Der Aufheizprozess startet mit einer tiefen VL-Temperatur von ca. 25 Grad C und steigert sich dann graduell auf die Endtemperatur von 60 bis 65 Grad C.

Entsprechend ist am Anfang der Wirkungsgrad der WP sehr hoch und fällt dann mit steigender Vorlauftemperatur. Der massgebende Durchschnittswert des Wirkungsgrads liegt somit wesentlich über dem ungünstigsten Wert bei maximaler Vorlauftemperatur.

Falls überhaupt nötig wird mit einer elektrischen Zusatzheizung das Brauchwasser im Boiler zusätzlich um ca. 5 bis 10 Grad C erwärmt d. h. 80 bis 90% der Erwärmung wird von der WP geleistet.

Details einer typischen Sole-Wasser WP: http://www.satagthermotechnik.ch/etc/medialib/internet_satag/viessmann_natura_dokumente.Par.41424.File.File.tmp/Planungsanleitung_Sole_Natura.pdf

 
Hallo Bauprofi

Wie verhält sich dein Plattenwärmetauscher bezüglich Verkalkung? Wenn ich das richtig verstanden habe, wird dein Frischwasser nicht entkalk und setzt somit im Plattenwärmetauscher der Frischwasserstation Kalk ab. Ich hab da zumindest schon davon gehört, dass das ein Problem der Frischwasserstationen ist. Kannst du da Erfahrungswerte nennen, wie oft du die Frischwasserstation entkalken musst? Nehmen wir mal an, das Frischwasser kommt mit einer Härte von rund 25°fH aus der Leitung.

Gruss

 
Hallo topitorloseit

Wenn der Plattenwärmetauscher im richtigen Temperaturbereich betrieben wird und die Geometrie hat besteht überhaupt kein Problem. Bei einer Wassertemperatur von 45° C findet kaum eine Kalkablagerung statt. Dies kommt auch dem gesamten Rohrsystem zugute. Dies sind jetzt keine Werbeaussagen sondern durch verschiede Tests von Sanitär und Heizungs Fachzeitschriften. Wichtig ist das die Steuerung der Frischwasserstation sauber arbeitet und nur minimale Temperaturschwankungen von max. 1° C zulässt. Meine Station wird seit 8 Jahren mit umgerechnet 46° FH vom Hersteller im Testhaus betrieben. Bei den Jährlichen Kontrollen wurde noch keine Kalkablagerung festgestellt.

Gruss Bauprofi

 
Hallo zusammen

aus meiner zweijährigen WP Leidensgeschichte kann ich Euch nur raten, Euch mit der ganzen Thematik gut auseinander zu setzen, den unsere Installateure sind noch nicht alle auf dem Wissenststand, welcher in dieser nicht ganzeinfachen Thematik eigentlich ein Muss sein sollte (unter dem Motto Warm im Winter, Warm geduscht, dann ist meine WP schon richtig eingestellt:39:).

Im weiteren sind auch die Hersteller überfordert, da im Moment zu viele WP installiert werden und die Sorgen und Probleme nicht durch die Installateure abgefedert werden können:137:.

Hallo topitorloseit

Viele Hersteller setzen da einen Trick ein, um Ihre COP Zahl oben zu behalten. Das Warmwasser wird auf 35° C vorgeheizt, die Heizung auf 60° C übernimmt dann ein Heizstab. (Toll hier wird die meiste Energie benötigt, kann ich ja fast beim 100% Elektroboiler brauchen) Der Heizstab-Energieverbrauch wird halt nicht in den COP eingerechnet.

Gruss Bauprofi
Der Glanzprospekt :115:verspricht vieles, die Wahrheit und Praxis sieht anders aus. Wird die WW-Aufbereitung über die WP gelöst, so sind die aus der Elektroboiler-Zeit bekannten WW-Temperaturen nur mit Zusatzheizung möglich. Zusatzheizung wie auch max. erreichbare WW-Temperatur ohne Zusatzheizung werden nicht erwähnt. Und plötzlich sieht dann die Welt anders aus und es ist schon zu spät:44:.

Hier Tricksen die Hersteller an den Bedürfnissen der Andender vorbei.

Während der Aufheizen des Boilers wird der Vor/Rücklauf der Wärmepumpe komplett auf den Wärmetauscher im Boiler umgeschaltet. Die Vorlauftemperatur der Bodenheizung (möglichst 30 Grad oder kleiner) und der Boilerheizung sind deshalb vollständig unabhängig voneinander.

Der Wärmetauscher liegt im untersten Bereich des Boilers wo sich wegen der Temperaturschichtung das kälteste Wasser befindet. Der Aufheizprozess startet mit einer tiefen VL-Temperatur von ca. 25 Grad C und steigert sich dann graduell auf die Endtemperatur von 60 bis 65 Grad C.

Entsprechend ist am Anfang der Wirkungsgrad der WP sehr hoch und fällt dann mit steigender Vorlauftemperatur. Der massgebende Durchschnittswert des Wirkungsgrads liegt somit wesentlich über dem ungünstigsten Wert bei maximaler Vorlauftemperatur.

Falls überhaupt nötig wird mit einer elektrischen Zusatzheizung das Brauchwasser im Boiler zusätzlich um ca. 5 bis 10 Grad C erwärmt d. h. 80 bis 90% der Erwärmung wird von der WP geleistet.
Wenn die Steuereinheit nichts von einer Zusatzheizung weiss, kann ich diese nicht optimal in die Gesamtanlage integrieren. Von Energieeffizienz kann man hier nicht mehr sprechen.

Aus meiner Sicht taugt eine WP-Anlage nur, wenn die Teilsysteme sauber integriert und auf einander abgestimmt sind.

Das Energiesparpotential ist vermutlich recht gross, wenn die Einstellungen auf die individuellen Rahmenbedingungen eingestellt würden.

Also lasst euch nicht blenden vom Prospekt und den nur guten Erfahrungen./emoticons/default_additional/149.gif Den sonst erzählt man euch, dass alle andere zufrieden sind und ihr die einzigen seid. Also weshalb den unzufrieden sein.

Gruess Greti

 
Hallo Greti

In den meisten Fällen sind WP's für's Heizen gedacht.

Aufgrund deiner Erfahrungen mal zwei Fragen:

Hat deine WP-Pumpe einen Pufferspeicher ?

Vielfach werden diese ohne angeboten !!

Über die Mittagszeit wird der günstigere WP-Strom gegenüber dem teureren Normalstrom abgeschaltet - der Gesamtverbrauch ist zu hoch.

Ohne Pufferspeicher wird bei tiefen Aussentemperaturen diese Versorgungslücke nicht überbrückt !

Oder gibt es hier kantonale Unterschiede betr. vergünstigtem WP-Strom ?

Andy

 
Hallo Greti

Welche Probleme sind denn mit der WP genau aufgetreten? Neubau oder Altbau, welche Vorlauftemp. sind den notwendig bzw. eingestellt?

Gruss Bauprofi

 
Hallo Andy, Hallo Bauprofi

Ich habe Euch nicht vergessen. Sorry für meine verspätete Antwort.

Ja die WP's sind für's Heizen da. Aber scheinbar hat es findige Köpfe gegeben, die auch die WW-Aufbereitung damit bewerkstelligen.

Wir haben einen Neubau. WW auf 45°C (am Morgen 1 Stunde auf 48,5°C) eingestellt. So ergibt sich eine Vorlauftemperatur von ca. 56/57°C, was gemäss Lieferant das maximum mögliche sei. Eine Höhere WW-Temperatur ist nur mit der Zusatzheizung erreichbar, egal ob es -5, 15 oder 30°C Aussentemperatur hat.

Bei über 20°C und höherer eingestellter WW-Temperatur stellt sogar der Verdichter ab und die Zusatzheizung der WP läuft. ??? Alle hochgepriesenen Vorteile muss ich so in Frage stellen.

Zu den zwei Fragen von Andy

1. Unsere WP-Heizung und WW-Aufbereitung war zuerst ohne Pufferspeicher ausgerüstet. Boiler ohne Zusatzheizung. Hydraulischen Problemen machten uns das Leben schwer (sehr lange WP-Laufzeiten). Im Winter 27°C, Temperatur nicht regulierbar und WW nicht in genügender Menge zur Verfügung. -&gt; Boden kühlte den Boiler -&gt; Bodenheizung wurde mit 48°C heissem Wasser gespiesen. Danach wurde ein Pufferspeicher eingebaut, welcher die Heizung und die WW-Aufbereitung entkoppelt, was eine Stabilisierung der Raumtemperatur und ein grösseres (das normale) WW-Volumen zur Folge hatte.

2. Wir beziehen unseren Strom vom AEW. Vom AEW können wir keinen günstigen WP-Strom beziehen. Es ist ein Einheitstarif mit Hoch- und Niedertarif. Die Sperrzeiten wird nur im Winter aktiviert. Da die WP die Möglichkeit nicht bietet, auf die Sperrzeiten für das WW zu reagieren ( zwei Temperaturen einstellbar, entweder oder und eine Hysterese für den Schaltpunkt bei beiden Temperaturwerten), sind einem die Hände gebunden. Sinkt die WW-Teperatur unter den Einschaltpunkt und sperrt das EW eine Stunde und ist gerade Kochen, Putzrn und/oder Duschen der Jungmannschaft angesagt, spürt man den Temperatureinbruch des WW's. Mit der Heizung ist die Sperrzeit kein Problem, da der Unterlagsboden genügend Wärme speichert. Ich konnte sogar feststellen, dass sich das AEW nicht an die Deklaration der Sperrzeiten hielt und zum Teil überzogen hat.

Ich bin mir fast sicher, dass besser abgestimmte Systeme auf dem Markt zu finden sind (sei es WP mit WW oder aber auch die Elektrizitätswerke mit ihren unterschiedlichen Tarifvarianten). Bis heute konnte ich mir die Zeit nicht nehmen, mich mit anderen Lieferanten auseinander zu setzen. Leider habe ich mich im Vorfeld auch zu wenig mit der Materie auseinandergesetzt und dem Heizungsinstallateur das vertrauen geschenkt.

Nur als Laie ist es schwierig, an die richtigen Systeme und Installateure zu gelangen, welche mit der nötigen Weitsicht die richtige Bedürfnissklärung machen und die ein System Aufzeigen, welches überzeugen kann.

Gruess Greti

 
Als erstes muss man Festhalten bei einer Warmwassertemperaturen über 60°C tritt eine erhöte Kalkausscheidung statt.

Ob man sein Warmwasser auf 45°C oder 60°C erwärmt ist egal es braucht gleichviel Energie, den ihr bezieht ja das Wasser am Mischer mit einer Mischtemperatur von sagen wir mal 36°C, bei einer Speichertemperatur von 45°C braucht ihr einfach mehr Wasser mit weniger Temepratur.

Die Legionellen sind doch reine Panikmache, damit gewisse Hersteller ihre Produkte verkaufen können, die Anzahl der angeblichen Toten wird garantiert übertrieben. Geht euch mal die Palttenbauten von Lausanne ansehen, dort wohnen Tausende von Menschen und die haben garantiert kein Legionellenschutz in den alten Plattenbauten und dort werden auch nicht täglich tote raus getragen. Warum also diese Panik?

Worin besteht der Gewinn einer Wärmepumpe? Man braucht 1/3 der sonstigen Energie, entscheidend dafür ist, wann man die Energie braucht ob im Hochtarif oder Niedertarif. Damit ergeben sich beim Niedertarif wenn das EW 11Rp. verlangt pro KWH etwa 4Rp. die KWH, im Hochtarif macht es Beispielsweise 21Rp. pro KWH und somit kostet die KWH der Wärmepumpe nur noch 7Rp. die KWH. Da ein Elektro Boiler in der Nacht aufheizt kostet die KWH 11Rp. in diesem Beispiel, die Wärmepumpe erwärmt aber in der Regel das Warmwasser am Tag und somit kostet die KWH 7Rp.

Was mich genauer interessieren würde sind die Gebühren vom Elektrizitätswerk, für den Betrieg einer Wärmepumpe pro Monat. Ist es wahr das da noch massive Gebühren anfallen?

 
Hallo Greti

Danke für deine Antworten.

Wir haben es ja z.T. gewusst oder auch vermutet !!

Der COP bei den Wärmepumpen berücksichtigt nicht das elektrische Nachheizen !!

Mit diesen sog. WW-Paketen wird eine günstigere Lösung gegenüber Solartechnik vorgegauckelt!

Dein nachträglich installierter Pufferspeicher bestätigt auch unsere Erfahrungen.

Andy

 

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