Wohler Generalbau GmbH, Dettighofen TG

[dani]

Die Methode die "rennmäuse" beschreibt hat sich auch bei uns bewährt. Alle Rechnungen wurden vom Architekten geprüft und durch mich oder meinen Mann bei der Bank freigegeben. So hatten wir jederzeit die Kontrolle was an wen bezahlt wird.

Hat sehr gut funktioniert.

@Flora

Ich kann dir leider keine Ratschläge oder Tipps zu deiner Situation geben. Aber ich drücke alle verfügbaren Daumen, dass ihr so viel "Glück im Unglück" habt wie nur irgend möglich.

 

[juan]

Es ist schon wirklich hart was da abgeht. Ein Beileid an die Beteilligten.

Aber mann muss schon auch erwähnen:

Wohler ist ja wohl kein "falscher Hund":

Es gibt wohler seit 22 Jahren. Falsche Hunde geschäften nicht so lange seriös.

Wir haben uns auch für ein Haus interessiert und preislich war das wirklich günstig und schwer zu schlagen-> (man schliesse daraus, wenig Gewinn für die Firma, also auch weniger finanz. Sicherheiten). Zum Glück haben wir über eine andere Firma gebaut.

Weiter habe ich von mehreren Quellen gehört das Herr Wohler schon im Frühling ehrlich mit Lieferanten über "Money-Engpässe" berichtet hat. Die Reaktion daraus war wohl das jeder Vorauszahlung wollte. Und dann fangen die Probleme ja erst an...(wenns mal soweit ist)

Irgendwie auch ein Zeichen von seiten Wohler das er Ehrlich geschäfften wollte.

Den Verkauf von neuen Häuser konnte er ja nicht auch noch aus Ehrlichkeit einstellen bevor ganz sicher der Konkurs bevorsteht.

Naja ist ja nur eine andere Seite der ganzen Sache.

Ich habe das Gefühl das Herr Wohler ein guter Handwerker ist aber nicht so ein guter Finanzspeziallist.

 

[tosci]

@juan: aber es ist in seiner verantwortlichkeit etliche familien in den finanziellen ruin zu stürzen... ich kann daher kein verständnis für seine lage aufzeigen. des weiteren darf so etwas nach 22 jahren erst recht nicht passieren und schon gar nicht beim derzeitigen bau-boom!

 

[Till]

Excüsi Tosci,

darf so etwas nach 22 jahren erst recht nicht passieren

deine Aussage ist schlicht falsch. Wie war es damals mit der in der ganzen Schweiz tätigen 'Haus + Herd', auch im Bauboom - nur, damals haben denen die lieben Banken die Kredite gekündigt. Wir kennen die Ursachen der Finanzprobleme bei Wohler nicht, offenbar kennt sie nicht mal der Richter. Es ist vermessen, zu behaupten, dass sowas nach 22 Jahren nicht passieren sollte.

Was man Wohler und damit noch vielen Unternehmern vorwerfen kann, dass er wohl ein guter Berufsmann ist, aber einfach kein Finanzer und Controller. Ich habe gerade vor einem Jahr mit einem 15-Jährigen Unternehmen eine Bilanzsanierung durchgezogen, er wäre sonst Konkurs gegangen - ein guter Handwerker, aber einfach zuwenig Buchhalter!

Wie ich in einem Vorpost schon erwähnt habe, sind viele Bauherren einfach auch zu sorglos, teils auch aus Unwissenheit oder mangels Verhandlungsgeschick. Weshalb nimmt man sich keine Hilfe, bei einem Projekt von 700'000.-- CHF wären doch wenige tausend Fr. für einen Finanzberater (Bautreuhänder) einen Klaks, dafür aber absolute Sicherheit.

Gruss

Till

 

[winner60]

......wären doch wenige tausend Fr. für einen Finanzberater (Bautreuhänder) einen Klaks, dafür aber absolute Sicherheit.

Gruss

Till

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber auch mit einem Bautreuhänder wirst du keine absolute Sicherheit haben.

Wir haben mit unserer Bank abgemacht, dass die Zahlungen für den GU auf ein Konto derselben Bank gehen. Der GU darf die darauf eingehenden Gelder nur zum Bezahlen von Leistungen an unserem Haus benutzen.

Nichtsdestotrotz können natürlich theoretisch Gelder für etwas anderes benutzt werden. Und wenn kein Geld mehr da ist, wäre höchstens über rechtliche Schritte (Vetragsbruch durch GU) theoretisch was zu holen. Wenn aber nichts mehr da ist, hilft auch das nicht wirklich.

Das Handwerkerpfandrecht ist wirklich ein Exot und es ist auch nicht abschliessend einsichtig, warum gerade in diesem Geschäft - und nur in diesem - andere Regeln herrschen.

Unter Umständen ist es transparenter und besser, wenn Zahlungen direkt an die Handwerker erfolgen (also Architekt und direkte Abrechnungen). Rein aus Risikosicht ist dies bestimmt der bessere Weg als die Abwicklung über einen GU.

Martin

 

[aristocat]

Liebe Flora

Es tut mir schrecklich leid, was bei euch passiert ist, das ist wirklich ein Albtraum! Ich kann dir leider auch nicht weiterhelfen, aber ich hoffe ganz, ganz fest, das euch geholfen wird und ihr ohne grosse Verluste fertig bauen könnt!

@till

Bauen ist immer mit einem gewissen Risiko verbunden. Ich glaube nicht, dass man sich 100 % absichern kann, auch nicht mit einem Bautreuhänder. Obwohl wir keine absoluten Baulaien sind (wir haben schon mehrmals gebaut) und auch mehrere Verwandte und Bekannte haben, die sich auf diesem Gebiet auskennen, haben wir nachträglich ein Handwerkerpfand eingetragen bekommen. Bei uns wars nicht ganz so schlimm wie bei Flora, da unser Haus bereits fertiggestellt ist, aber es handelte sich doch auch um mehrere zehntausend Franken. Und das Ganze, obwohl wir auch ein Sperrkonto bei der Bank hatten und die Bank angeblich die Zahlungen überwachte. Bei uns hatte es zum Glück ein Happy-End, wir mussten nichts mehr bezahlen, weil sich der Totalunternehmer und die Bank zusammenrauften und die ausgebliebenen Zahlungen doch noch tätigten, aber wir mussten mehrere Monate Zittern.

 

[juan]

""@juan: aber es ist in seiner verantwortlichkeit etliche familien in den finanziellen ruin zu stürzen... ich kann daher kein verständnis für seine lage aufzeigen. des weiteren darf so etwas nach 22 jahren erst recht nicht passieren und schon gar nicht beim derzeitigen bau-boom!""

bin gleicher meinung das er verantwortlich für etliche finanzruins ist. aber wenn ein konkurs droht steht in jedem fall irgendwo ein finanz ruin an, egal ob vor 3 monaten oder heute. die fehler sind wahrscheinlich viel früher passiert.

es ist menschlich das jeder der am finanziellen abgrund steht versucht noch den kleinsten chancen nachzurennen um dies abzuwenden , und nicht wahrhaben will bis es einfach nicht mehr geht.

eben-> ist wohl kein finanz-genie sondern wirbt für menschliches bauen.

nichts desto trotz. es ist wirklich sehr hart für die Betroffenen.

es ist natürlich alles nur eine vermutung ohne die fakten zu kenenn. (sorry caps lock funktionierte nicht richtig)

 

[Till]

Hallo

@aristocat : wenn wir so wollen, das Leben selber ist ein Risiko. Selbstverständlich gibt es nichts - ohne auch etwas zu riskieren. Nur, im Baugewerbe (nebst dem ungerechten Pfandrecht) wird von vielen Parteien oft zu blauäugig agiert, der GU wirds schon richten usw.

Es müsste finanziell so laufen, dass der Bauherr selber die Zahlungen an die Handwerker oder Lieferanten leistet und damit eine Kontrolle über SEIN Geld hat. Den meisten GUs und Archis passt dies natürlich nicht, weil man so hinter ihre Marge sieht. Das Gewicht und damit die Sicherheit muss aber vermehrt beim Bauherrn liegen und ist so mit den GUs auch zu verhandeln - oder dann halt einen Bautreuhänder, der es aber genau so macht.

Gruss

Till

 

[profi]

... Nur, im Baugewerbe (nebst dem ungerechten Pfandrecht) wird von vielen Parteien oft zu blauäugig agiert, der GU wirds schon richten usw.

@Till

Ich hoffe es sei nicht so gemeint wie es rüberkommt.

Bin selbst handwerker, und kann beim besten willen nichts dafür wenn ich für einen gu gearbeitet habe , und er meint er müsse nicht bezahlen.

gruss

 

[Till]

Hallo

@Profi: ich will niemandem auf die Füsse treten, nur, ein Pfandrecht, wie es im Baugewerbe vorherrscht, kenne ich in der 'normalen' Privatwirtschaft nicht. Ich habe in meiner Firma schon einige Male Geld verloren, weil meine Rechnungen nicht bezahlt wurden! Ich suche noch heute (vergeblich), wo ich solch ein Pfand eintragen lassen kann. Freier Handel eben, nur beim Bau läufts anders.

Gruss

Till

 

[profi]

Alles klar,

nicht für ungut.

Es ist wahr dass überall sogenannte vorausleistungen getätigt werden, die anschliessend gegen entsprechender rechnungsstellung bezahlt werden müssen.

Da haben es viele einfacher die direkt einkassieren können, wenn sie eben was geleistet oder eben verkauft haben.

Mag vielleicht blöd tönen, aber wenn wir bei einem laden was kaufen müssen wir alle eine kasse durchlaufen...

 

[nasche]

Das ist ja das Problem. Ist die Zahlungsmoral schlecht, ist das auch für eine grosse und Seriöse Firma sehr Schädlich.

Bezahlt jemand die Rechnung der GU nicht, kann diese auch nicht die Handwerker, oder Lieferanten bezahlen.

Wie schon erwähnt unser Geld ging auf ein Sperrkonto unserer Bank und nach Vollbrachter Arbeit, durfte dann die GU von diesem Geld die Rechnung bezahlen.

Einzig bei der Küche, mussten wir Vorauszahlen und das waren dann schon Wochen, mit ein bisschen Angst im Nacken.

Sehe aber, vor ca 6-10 Jahren waren die Banken Übervorsichtig mit den GUs und jetzt doch eher nicht mehr.

 

[banker]

Kurze und gut verständliche Erklärung zum Bauhandwerkerpfandrecht der Notariate im Kt Zürich

Bauhandwerkerpfandrecht - Ihre Notariate im Kanton Zürich

Wichtig: Die Eintragung muss 3 Monat nach Abschluss der Hauptarbeit erfolgen, ansonsten der Anspruch auf Eintragung erlischt.

Die Eintragung kann nur für Arbeit oder Material und Arbeit erfolgen.

banker

 

[profi]

Und für den handwerker noch viel wichtiger.

Es muss ein fortsetzungsbegehren gestellt werden.

Denn nach einem jahr (ist mir passiert) war alles weg!

 

[tosci]

trotz allem dürfen wir nicht vergessen das bei GU's doch noch einige Vorteile vorhanden sind - wie bspw. die Fixpreisgarantie usw. Und vor allem muss man bedenken das ähnliches auch mit einem Architekten passieren kann. Ein Kollege von mir hat mit einem Architekten gebaut, sämtliche Rechnungen direkt den Handwerkern bezahlt... dummerweise hat der Baumeister pleite gemacht und dann gingen Betonlieferanten, Stahllieferanten usw. direkt auf meinen Kollegen los... mit ein wenig Glück hat er dann doch nicht 40'000 Franken doppelt bezahlen müssen...

 

[raycecile]

Genau dieser Fall mit dem Beton zeigt doch dass man das Handwerkerpfand sofort abschaffen sollte. Am Ende trägt mir Isola/Von Roll ein Pfand ein weil der Elektriker die Kabel nicht bezahlt hat.

Das haben wir schon anderenorts diskutiert aber bevor da nicht eine Gesetzesänderung kommt kann man ab dem Unsinn nur den Kopf schütteln und hoffen man sei nicht betroffen...

Zurück zu diesem Fall, Konkurs des GU ist natürlich der Worst Case, leider auch mit Bautreuhänder usw, nicht immer zu vermeiden.

 

[booker]

Hallo

Ich denke weder ein Bautreuhänder noch die Bank kann so Misswirtschaft 100% unterbinden, nur vielleicht ganz grobe Schnitzer erkennen. Und dann ist es vielleicht schon zu spät.

Das Problem ist halt dass man sich als Laie auf gut Glück mit GU's oder Architekten einlässt. Auch das Selberbauen und direkt mit Handwerkern verhandeln ist nicht so das Wahre. Ein Riesenstress und auch vorprogrammierter Ärger.

Ein Kollege von mir baute mit dem grössten GU der Schweiz und hatte auch zweimal Pfandrecht eingetragen. Dies weil der GU die Rechnungen der HW nicht beglichen hatte. Er hatte Riesenstress mit Gericht und Anwalt. Selbst heute 1 Jahr nach Bezug hat er Ärger mit Nachbesserungen etc.

 

[Arcuos]

...man müsste gesetzlich vorschreiben, dass der GU eine Bankgarantie vorweisen muss, welche das Bauvorhaben abdeckt!

Dies würde auch die Banken etwas "in die Mangel" nehmen - denn im worst case müssten die dann gerade stehen und für allfällige "Doppelzahlungen" aufkommen. Dann wären die echt bemüht, dass der Zahlungsfluss an's richtige Ort (HW) gelangt!*

...leider sieht die Realität anders aus und ich hoffe, dass der Threadsteller noch eine annehmbare Lösung findet - mein aufrichtiges Beileid!

Grüssle

*PS. Das Ergebnis so einer Gesetzesänderung hätte natürlich zur Folge, dass es plötzlich viel viel weniger GU's gäbe... und man darum ringen müsste, sein Bauvorhaben realisieren zu können...

 

[Till]

Hallo

denn im worst case müssten die dann gerade stehen und für allfällige "Doppelzahlungen" aufkommen.

du glaubst hoffentlich selbst nicht, dass Banken jemals einen Finger krümmen und beim Knacken des Fingergelenks nicht bereits wieder verdienen (wollen).

Eine Bankgarantie gibts nur, wenn der zu garantierende Betrag durch Sicherheiten des GUs hinterlegt werden kann (debitiert). Nur, hat ein GU diese Sicherheiten (Eigenkapital), dann braucht auch niemand eine Bankgarantie, denn dann kann er seinen Verpflichtungen jederzeit auch nachkommen. Das Problem wird sein, dass es wenige Unternehmen in der Baubranche geben wird, die mehrere Objekte (Ueberbauungen) am Laufen haben und dafür auch genügend Eigenkapital (Sicherheiten) hinterlegen können. Schau die konkursite Wohler an, Stammkapital von lärcherlichen Fr. 100'000.--, Reserven werden wohl auch nicht viele da gewesen sein, der grosse Rest der Bilanzsumme wäre dann halt Fremdkapital. Da gibt keine Bank eine Bankgarantie!

Gruss

Till

 

[Guest]

Es gibt ja eine Gesetzesänderung im Sachenrecht, demnächst:

Das Bauhandwerkerpfandrecht bleibt... so wiest ist auch für den Doppelunternehmer! Und die Lage wurde geklärt bei Bestellung durch einen Dritten.