XL Hebeschiebefenster
- Ersteller ibo
- Erstellt am
Pfälzer
Super-Moderator
Hallo billabon,
wenn Du die Herren an der Strippe hast, dann lasse Dir doch mal einen Horizontalschnitt zusenden. Hier könnte man dann zumindest erkennen, wie sie denn die Abdichtung (Kälte und Luft) am senkrechten Rahmenteil des Festelementes lösen wollen (oder gelöst haben). Dies ist ja leider nirgends ersichtlich, stellt aber ja den eigentlichen "Knackpunkt" dar.
Gruß vom Pfälzer
Hallo zaeme
Ich habe mit Herren Manfred Sigg tel., Draufsichtsschnitt wird es nicht geben, Firmengeheimnis! (lol). Katze im Sack kaufen? Eher nicht.
Habe ihn ueberzeugen koennen, dass (wenn) sein Produkt wirklich Passivhaustauglich sei, er mindestens Referenzadressen von eingebauten Fenster nennen kann ... er kann ...
Warte auf eine Mail.
Hier ist noch eine zweite HB-Tuere in der gewuenschten Passivqualitaet:
VARIOTEC | Thermosafe HS
scheint auch moeglich zu sein ... laut den Webunterlagen. Ich klaers ab
Gruss
billabon
Ich habe mit Herren Manfred Sigg tel., Draufsichtsschnitt wird es nicht geben, Firmengeheimnis! (lol). Katze im Sack kaufen? Eher nicht.
Habe ihn ueberzeugen koennen, dass (wenn) sein Produkt wirklich Passivhaustauglich sei, er mindestens Referenzadressen von eingebauten Fenster nennen kann ... er kann ...
Warte auf eine Mail.
Hier ist noch eine zweite HB-Tuere in der gewuenschten Passivqualitaet:
VARIOTEC | Thermosafe HS
scheint auch moeglich zu sein ... laut den Webunterlagen. Ich klaers ab
Gruss
billabon
@Ibo
rofl! Ja, genau! Mein Archicad ist auch so ein Konvertierungsteufel ...
Hier ist noch der Auszug von Hr.Siggs Mail:
Sie können sich informieren bei
Arch. Büro Unterrainer in Feldkirch 0043 5522 74684
Alpina Hausbau, Hard 0043 5574 73595
Büro für Bauphysik: Dipl. Ing. Dr. Lothar Künz 0043 5574 77851
Büro für Bauphysik: Dipl. Ing. Hermes Marcus, 0049 7182804806
Sigg Manfred
Sigg Tischlerei & Glaserei GmbH&CoKG
Tel. +43/ (0) 5573/ 82255
Das werde ich tun ...
Gruss
billabon
rofl! Ja, genau! Mein Archicad ist auch so ein Konvertierungsteufel ...
Hier ist noch der Auszug von Hr.Siggs Mail:
Sie können sich informieren bei
Arch. Büro Unterrainer in Feldkirch 0043 5522 74684
Alpina Hausbau, Hard 0043 5574 73595
Büro für Bauphysik: Dipl. Ing. Dr. Lothar Künz 0043 5574 77851
Büro für Bauphysik: Dipl. Ing. Hermes Marcus, 0049 7182804806
Sigg Manfred
Sigg Tischlerei & Glaserei GmbH&CoKG
Tel. +43/ (0) 5573/ 82255
Das werde ich tun ...
Gruss
billabon
Hallo Billabon,
Minergie P Fördert n-50 Werte unter 0.6 - d.h. 60% Luftwechsel (Heizvolumen) der Stunde
Der HS-Fenster von Variotec wurde nach DIN 12207 auf Winddruck getestet das bezieht sich also auf die Dichtung.
Nach a-Werten suchen bin ich nicht schlau geworden aber die Minergie Fenstern haben bzgl. Winddruck die klasse 4.
Variotec hat in der Schweiz Vertretung. Hier sind noch viele Details zu sehen. http://www.variotec.ch/uploads/media/Aufbruch_in_neue_Dimensionen.pdf
...und viele Zertifizierungen!
Ibo
Minergie P Fördert n-50 Werte unter 0.6 - d.h. 60% Luftwechsel (Heizvolumen) der Stunde
Der HS-Fenster von Variotec wurde nach DIN 12207 auf Winddruck getestet das bezieht sich also auf die Dichtung.
Nach a-Werten suchen bin ich nicht schlau geworden aber die Minergie Fenstern haben bzgl. Winddruck die klasse 4.
Variotec hat in der Schweiz Vertretung. Hier sind noch viele Details zu sehen. http://www.variotec.ch/uploads/media/Aufbruch_in_neue_Dimensionen.pdf
...und viele Zertifizierungen!
Ibo
@ibo
yep, habe die diese Doku auch schon eingehend studiert, gleicher (Un)wissensstand wie Du. Klaers ab ...
Hatte gestern ein Tel mit der CH-Vertretung von Variotec (3 Mann Betrieb).
Off topic: Sehr angenehm¨!
Variotec ist von der Variotec D rechtlich getrennt und wie aus der CH Page ersichtlich, sind die 3 CH-Variotecler nur im Tuerensektor taetig ... O-Ton: CH Konkurrenz ist zu dominant ... habe aber (suche noch Varianten fuer Passivhauseingangstueren) eine vielversprechende Adresse resp Tel von einem Schreiner bekommen, welcher diese Variotec Profile verarbeitet zu Minergie-P tauglichen Gewerken (Rengglihauslieferant!).
Der von mir telefonische "erzwungene" Richtpreis fuer eine Eingangstuer mit Glasseitenteil ist echt ein guter Preis, es war insofern auch erfreulich, dass meine sehr ausgepraegte Aversion gegen CH-Anbieter (bezieht sich nur auf den Preis
) wieder ein bisschen in eine neutrale Mitte tendiert ist. Hat mich sehr gefreut!
Bin ein bisschen vom Thema abgegleitet, aber schliesslich handelt es sich ja um Minergie-P Bauteile ...
Gruss
billabon
yep, habe die diese Doku auch schon eingehend studiert, gleicher (Un)wissensstand wie Du. Klaers ab ...
Hatte gestern ein Tel mit der CH-Vertretung von Variotec (3 Mann Betrieb).
Off topic: Sehr angenehm¨!
Variotec ist von der Variotec D rechtlich getrennt und wie aus der CH Page ersichtlich, sind die 3 CH-Variotecler nur im Tuerensektor taetig ... O-Ton: CH Konkurrenz ist zu dominant ... habe aber (suche noch Varianten fuer Passivhauseingangstueren) eine vielversprechende Adresse resp Tel von einem Schreiner bekommen, welcher diese Variotec Profile verarbeitet zu Minergie-P tauglichen Gewerken (Rengglihauslieferant!).
Der von mir telefonische "erzwungene" Richtpreis fuer eine Eingangstuer mit Glasseitenteil ist echt ein guter Preis, es war insofern auch erfreulich, dass meine sehr ausgepraegte Aversion gegen CH-Anbieter (bezieht sich nur auf den Preis
) wieder ein bisschen in eine neutrale Mitte tendiert ist. Hat mich sehr gefreut!Bin ein bisschen vom Thema abgegleitet, aber schliesslich handelt es sich ja um Minergie-P Bauteile ...
Gruss
billabon
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@ibo
ach ja, dass wichtigste habe ich vergessen: Die Energyframes von Variotec werden von Bienefenster in Willsau vertrieben resp. konfektioniert, vielleicht gibts noch andere .... Link:
BIENE AG: Fenster
billabon
ach ja, dass wichtigste habe ich vergessen: Die Energyframes von Variotec werden von Bienefenster in Willsau vertrieben resp. konfektioniert, vielleicht gibts noch andere .... Link:
BIENE AG: Fenster
billabon
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wellingtonia
Suspended
Hallo
Hier wird echte Pionierarbeit geleistet !!
Das Problem ist den Minergie-Instituten bekannt.
Renggli müsste die Lösung somit gefunden haben.
Grosse Fensterelemente lassen sich eigentlich nur so einsetzen !!
Danke für aufgearbeitete Detail's.
Hab den Beitrag als Link in die IG-Passivhaus gesetzt.
http://www.haus-forum.ch/groups/passivhaus-die-energieloesung-fuer-die-zukunft.html
Andy
Hier wird echte Pionierarbeit geleistet !!
Das Problem ist den Minergie-Instituten bekannt.
Renggli müsste die Lösung somit gefunden haben.
Grosse Fensterelemente lassen sich eigentlich nur so einsetzen !!
Danke für aufgearbeitete Detail's.
Hab den Beitrag als Link in die IG-Passivhaus gesetzt.
http://www.haus-forum.ch/groups/passivhaus-die-energieloesung-fuer-die-zukunft.html
Andy
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@Wellingtonia,
Nicht alle Renggli Häuser werden zertifiziert und wie du weist blower door ist nicht für die Minergie S zwingend. So viel ich weis Renggli verwendet Fenster von 4B und sie haben kein HST für P-Haus. Renggli macht z.B. 4 Fenster mit Flügeltür nebeneinander ? 2.8m oder so! das ist Renggli Linie
Praktisch alle grossen Fenster sind fest verglast!
@Billabon,
Ich suche Richtwerte für die Dichtigkeit (a-Werte) wo man sich bei der Fenster Auswahl orientieren kann, genau wie die U-Werte. Ich habe bis jetzt keine Info finden können sei es von der Minergie oder im Minergie P Buch von Faktor. Ich kläre bereits die Frage mit der Minergie ab.
Vermutlich der Norm DIN EN 12207 http://www.veka.de/homepage/files/03d_NormenAuswirkungen.pdf (siehe auch Variotec Zertifikat) wird auch in der Schweiz angewendet
aber wie sollen wir es bewerten - reicht es für Minergie P bzw. blower door Test? Ich Vermute die n50-Wert pro Fenster müssen extrem tiefer sein als die geförderte Gesamtwert von 0.6. Aber wie Tief?
Wenger wäre auch eine gute Adresse, ich werde sie mal mit Messe Bern besuchen.
Ibo
Nicht alle Renggli Häuser werden zertifiziert und wie du weist blower door ist nicht für die Minergie S zwingend. So viel ich weis Renggli verwendet Fenster von 4B und sie haben kein HST für P-Haus. Renggli macht z.B. 4 Fenster mit Flügeltür nebeneinander ? 2.8m oder so! das ist Renggli Linie
Praktisch alle grossen Fenster sind fest verglast!
@Billabon,
Ich suche Richtwerte für die Dichtigkeit (a-Werte) wo man sich bei der Fenster Auswahl orientieren kann, genau wie die U-Werte. Ich habe bis jetzt keine Info finden können sei es von der Minergie oder im Minergie P Buch von Faktor. Ich kläre bereits die Frage mit der Minergie ab.
Vermutlich der Norm DIN EN 12207 http://www.veka.de/homepage/files/03d_NormenAuswirkungen.pdf (siehe auch Variotec Zertifikat) wird auch in der Schweiz angewendet
aber wie sollen wir es bewerten - reicht es für Minergie P bzw. blower door Test? Ich Vermute die n50-Wert pro Fenster müssen extrem tiefer sein als die geförderte Gesamtwert von 0.6. Aber wie Tief?
Wenger wäre auch eine gute Adresse, ich werde sie mal mit Messe Bern besuchen.
Ibo
@wellingtonia
Sorry! Big misunderstanding! Asche auf mein Haupt! Ich hatte mich sehr ungenau ausgedrueckt.
Also: Der erwaehnte Variotecprofilkonvektionierungsschreiner (Schreinerei Gebrüder Wüest AG!!!) baut Passivhaustueren fuer Renggli!
Bei eben diesen ist er Passivhaus(tueren)hoflieferant.
Ich hatte es unterlassen, Tueren und Fenster zu trennen und habe mit dem Satz beim obigen Eintrag: Bin ein bisschen vom Thema abgegleitet, aber schliesslich handelt es sich ja um Minergie-P Bauteile ... alles "verbunden.
Diese Schreinerei (Kleinbetrieb) hatte echt Muehe die CE-Plakette zu bekommen (irgendwie andere Faelze als in De). Diese braucht Renggli eben, um ihre Haeuserl im Sueddeutschen Raum zu homologieren.
Dieses uninteressante Neben-Blabla wollte ich den Lesern ersparen ..
Hoffe, der Wollkringel ist aufgeloest
Schoene Obig
billabon
Sorry! Big misunderstanding! Asche auf mein Haupt! Ich hatte mich sehr ungenau ausgedrueckt.
Also: Der erwaehnte Variotecprofilkonvektionierungsschreiner (Schreinerei Gebrüder Wüest AG!!!) baut Passivhaustueren fuer Renggli!
Bei eben diesen ist er Passivhaus(tueren)hoflieferant.
Ich hatte es unterlassen, Tueren und Fenster zu trennen und habe mit dem Satz beim obigen Eintrag: Bin ein bisschen vom Thema abgegleitet, aber schliesslich handelt es sich ja um Minergie-P Bauteile ... alles "verbunden.
Diese Schreinerei (Kleinbetrieb) hatte echt Muehe die CE-Plakette zu bekommen (irgendwie andere Faelze als in De). Diese braucht Renggli eben, um ihre Haeuserl im Sueddeutschen Raum zu homologieren.
Dieses uninteressante Neben-Blabla wollte ich den Lesern ersparen ..
Hoffe, der Wollkringel ist aufgeloest
Schoene Obig
billabon
Soeben per Mail angekommen: Variotec De Horizontalschnitt
Passivhaustzertis sollten folgen ....
Gruss
billabon
billaHS_Variotec.pdf
Passivhaustzertis sollten folgen ....
Gruss
billabon
billaHS_Variotec.pdf
Raphael
Mitglied
Hi billabon,
super! Ich beginne wieder daran zu glauben, dass auch wir unsere grosse West-Fensterfront im Minergie-P-Neubau mit HST-Türen machen können! Merci!
Gemäss VARIOTEC | Thermosafe HS (ganz unten) ist es bereits PH-zertifiziert!
Hast Du weitere Details? Kosten im Vergleich mit anderen Lösungen? Im Rahmen?
Gruss,
Raphael
super! Ich beginne wieder daran zu glauben, dass auch wir unsere grosse West-Fensterfront im Minergie-P-Neubau mit HST-Türen machen können! Merci!
Gemäss VARIOTEC | Thermosafe HS (ganz unten) ist es bereits PH-zertifiziert!
Hast Du weitere Details? Kosten im Vergleich mit anderen Lösungen? Im Rahmen?
Gruss,
Raphael
Danke!
Die Zeichnungen sind nur für reines Holzfenster. Ausser obere Abdichtung (Bild Kreis 1) schaut es gut aus. Die Abdichtungsstelle "obere Lippe zu Mittlere Partie" ist die Kritische stelle (Bild Kreis 2) Man kann nur hoffen, dass sie dort gute Lösung haben.
Die Fenster die ich bis jetzt gesehen habe haben nur diese Oberlippe Lösung gehabt und die Übergänge waren nicht gut gelöst zum Teil hat es sehr gebastelt ausgesehen. Der Nut für die Oberlippe ist ziemlich am Rand gefräst - bei einer ausgestelltem Fenster war Nutwand bereits abgebrochen. (siehe auf dem Bild mit im Kreis 1 die mit kreuz Markierte stelle)
Rest muss man sich (denke ich) Vorort genau anschauen. Meinst haben sie es auch in Holz/Metal Ausführung?
Gruss Ibo
billaHS_Variotec[3].pdf
Die Zeichnungen sind nur für reines Holzfenster. Ausser obere Abdichtung (Bild Kreis 1) schaut es gut aus. Die Abdichtungsstelle "obere Lippe zu Mittlere Partie" ist die Kritische stelle (Bild Kreis 2) Man kann nur hoffen, dass sie dort gute Lösung haben.
Die Fenster die ich bis jetzt gesehen habe haben nur diese Oberlippe Lösung gehabt und die Übergänge waren nicht gut gelöst zum Teil hat es sehr gebastelt ausgesehen. Der Nut für die Oberlippe ist ziemlich am Rand gefräst - bei einer ausgestelltem Fenster war Nutwand bereits abgebrochen. (siehe auf dem Bild mit im Kreis 1 die mit kreuz Markierte stelle)
Rest muss man sich (denke ich) Vorort genau anschauen. Meinst haben sie es auch in Holz/Metal Ausführung?
Gruss Ibo
billaHS_Variotec[3].pdf
Raphael
Mitglied
Ich habe beim surfen noch folgendes gefunden:
Hermann Bloesch: Hebeschiebetüren Passiv
Allerdings habe ich auch ein allgemeines Argument gegen HST-Türen gefunden: Wenn ein Schlagregen kommt oder sich das Wasser sogar aufstauen kann, ist eine Schwelle natürlich das beste Mittel dagegen... natürlich hat eine Schwelle aber auch viele Nachteile...
Hermann Bloesch: Hebeschiebetüren Passiv
Allerdings habe ich auch ein allgemeines Argument gegen HST-Türen gefunden: Wenn ein Schlagregen kommt oder sich das Wasser sogar aufstauen kann, ist eine Schwelle natürlich das beste Mittel dagegen... natürlich hat eine Schwelle aber auch viele Nachteile...
...mit Null Schwelle sind sie kaum. So ein Fenster muss schon Spritz Wasserfest sein, dann haben sie schon ab FB-Terrasse 2.5 bis 3.5 cm Schwelle
Sagen wir mal, die Dichtung muss im unteren Bereich defekt sein + das Wasser muss verstaut sein (Ablauf verstopft) + braucht es grosse Terrasse wo Wind konstant ohne Hindernis den verstauten Wasser hoch Drucken kann.
Ich gebe aber keine Garantie
Ibo
Sagen wir mal, die Dichtung muss im unteren Bereich defekt sein + das Wasser muss verstaut sein (Ablauf verstopft) + braucht es grosse Terrasse wo Wind konstant ohne Hindernis den verstauten Wasser hoch Drucken kann.
Ich gebe aber keine Garantie
Ibo
Hallo Raphael,
Hier ist die Preisliste http://www.hermann-bloesch.de/fileadmin/dateien/Preisliste/Preisliste_2009/HST_passiv_HolzAlu.pdf
Jetzt wissen wir was die Dinge kosten!
Ibo
Hier ist die Preisliste http://www.hermann-bloesch.de/fileadmin/dateien/Preisliste/Preisliste_2009/HST_passiv_HolzAlu.pdf
Jetzt wissen wir was die Dinge kosten!
Ibo
@Raphael
ja ich weiss, diese besagten Woerter stehen auch oben (noch ein groesserer Font), Papier oder eben Pixel sind immer leicht zu beschreiben.
Aber ich glaube inzwischen auch daran! Alle kennen ja den Spruch von alten Georgier Stalin: Vertrauen ist gut,aber K .... deswegen meine Vorsicht.
Wegen der Schwelle: Ich will eben unbedingt schwellenlos und die "Gefahr" von Stauwasser, Schlagregen laesst sich relativ problemlos baulich loesen. Anderrum: Ich bin bereit den Preis (hoeherer baulicher Aufwand) zu zahlen, hatte aehnliche konstruktive Probleme mit meiner geplanten Terasse (unterhalb ist Wohnraum, eine Freude fuer jeden Passivhaeusler). Da ich einen schwellenlosen Uebergang will hatte ich ein massives Prob mit der Daemmung, resp. der Dicke derselben ... mit VIP Elementen und zB. einem Entwaesserungssystem von Gutjahr bin ich auf 2 cm.
Eine darueber montiertes Holzdeck ( Entwaesserungssystem unterhalb) bringt es auf meine unbedingt zu erreichende Rollstuhlgaenigkeit. Mein Archi hat auch mit dem Kopf genickt ...
@Ibo
thanks!
ja ich weiss, diese besagten Woerter stehen auch oben (noch ein groesserer Font)
, Papier oder eben Pixel sind immer leicht zu beschreiben.Aber ich glaube inzwischen auch daran! Alle kennen ja den Spruch von alten Georgier Stalin: Vertrauen ist gut,aber K .... deswegen meine Vorsicht.
Wegen der Schwelle: Ich will eben unbedingt schwellenlos und die "Gefahr" von Stauwasser, Schlagregen laesst sich relativ problemlos baulich loesen. Anderrum: Ich bin bereit den Preis (hoeherer baulicher Aufwand) zu zahlen, hatte aehnliche konstruktive Probleme mit meiner geplanten Terasse (unterhalb ist Wohnraum, eine Freude fuer jeden Passivhaeusler
). Da ich einen schwellenlosen Uebergang will hatte ich ein massives Prob mit der Daemmung, resp. der Dicke derselben ... mit VIP Elementen und zB. einem Entwaesserungssystem von Gutjahr bin ich auf 2 cm.Eine darueber montiertes Holzdeck ( Entwaesserungssystem unterhalb) bringt es auf meine unbedingt zu erreichende Rollstuhlgaenigkeit. Mein Archi hat auch mit dem Kopf genickt ...
@Ibo
thanks!
Das hier von Biene Ganzglasfenster Programm. Also es ist ein Holz/Glas Fenster. Man deckt mit Aussenglass die Rahmen und die Abdeckstelle ist hinten siebgedruckt. Eine pfiffige Lösung.
Acht auf der Seite 67 (!! 15 MB) http://www.biene-fenster.ch/uploads/media/future.pdf wie die obere Dichtung ausschaut! So was stelle ich mir vor aber Rundherum.
Ein bekante von uns hat die Fenster von Biene - Future Serie + darunter zwei Grossformat gedeckte Terrassen Fenster. Ich werde mich noch mal zu einem Kaffee einladen lassen.
Was ich noch wichtig finde ist die Futterbreite, das ist bei Variotec 25 cm (Das ist Wohl ohne Metall Abdeckung - das braucht ein Wandaufbau für 0 Energiehaus). Die Abmessungen bewegen sich so zwischen 17 und 20 cm. Hier kommt noch Kasten 13 cm dazu (innen Mass Rafflammellen) + Kastenwände und Hinterlüftete Fassade.
Hier sind einige Fensterbauer aus der Schweiz Schweizerischer Fachverband Fenster
Idee zu Schwellenlose Übergang httphttp:
Sky-Frame isolierte Schiebefenster ohne Rahmen
Das hier kopieren/Einfügen - anders geht nicht!
http://www.architektur-technik.ch/Web/internetaxt.nsf/0/543B72D001C2B623C12573B1005DAAC8/$file/Prospekt_2004-04-27.pdf
Ibo
Acht auf der Seite 67 (!! 15 MB) http://www.biene-fenster.ch/uploads/media/future.pdf wie die obere Dichtung ausschaut! So was stelle ich mir vor aber Rundherum.
Ein bekante von uns hat die Fenster von Biene - Future Serie + darunter zwei Grossformat gedeckte Terrassen Fenster. Ich werde mich noch mal zu einem Kaffee einladen lassen.
Was ich noch wichtig finde ist die Futterbreite, das ist bei Variotec 25 cm (Das ist Wohl ohne Metall Abdeckung - das braucht ein Wandaufbau für 0 Energiehaus). Die Abmessungen bewegen sich so zwischen 17 und 20 cm. Hier kommt noch Kasten 13 cm dazu (innen Mass Rafflammellen) + Kastenwände und Hinterlüftete Fassade.
Hier sind einige Fensterbauer aus der Schweiz Schweizerischer Fachverband Fenster
Idee zu Schwellenlose Übergang httphttp:
Sky-Frame isolierte Schiebefenster ohne Rahmen
Das hier kopieren/Einfügen - anders geht nicht!
http://www.architektur-technik.ch/Web/internetaxt.nsf/0/543B72D001C2B623C12573B1005DAAC8/$file/Prospekt_2004-04-27.pdf
Ibo
Salü ibo
tztz, Skyframe diente mir als Ideengeber fuer meinen schwellenlos Fetish!
Skyframe und Raico sind sowas von "schoen" (schwaerm).
Raico hat aber auch passivhaustaugliche Pfosten/Riegel Konstruktionen (ok, Skyframe ist "finer").
Die Visionserie ist optisch ja der Hammer! Da werde ich heute Abend einen kleinen "Ueberzeugungsvortrag" bei meiner Angetrauten halten
Aber viele Batzeli, denke ich mal ...
Die Idee mit dem als Verdecker eingesetzten Siebdruck ist auch tricky, die, so scheints, echt gute Konstrukteure zu haben!
Wenn der Preis (halt Segmententsprechend stimmt, dann hat meine Suche ein Ende.
Merci
billabon
tztz, Skyframe diente mir als Ideengeber fuer meinen schwellenlos Fetish!
Skyframe und Raico sind sowas von "schoen" (schwaerm).
Raico hat aber auch passivhaustaugliche Pfosten/Riegel Konstruktionen (ok, Skyframe ist "finer"
).Die Visionserie ist optisch ja der Hammer! Da werde ich heute Abend einen kleinen "Ueberzeugungsvortrag" bei meiner Angetrauten halten
Aber viele Batzeli, denke ich mal ...
Die Idee mit dem als Verdecker eingesetzten Siebdruck ist auch tricky, die, so scheints, echt gute Konstrukteure zu haben!
Wenn der Preis (halt Segmententsprechend stimmt, dann hat meine Suche ein Ende.
Merci
billabon
