Kondenswasser im Fenster / EgoKiefer WS1

tops4u

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27. Juni 2014
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Hallo Leute,

wir haben an unserem Haus vor 1.5 Jahren die alten Fenster gegen EgoKiefer WS1 Fenster ausgetauscht. Die Fenster sind innen Holz und aussen Aluprofil.

Nun mussten wir leider bereits im ersten Winter feststellen, dass sich im Mittenfalz an der grossen Dichtung am 2. Flügel sowie selten an der Rahmendichtung Kondenswasser bildet. Dies bei Temperaturen um die 0°C und tiefer. Der Anfall von Kondeswassers ist z.t. so gross, dass dieses entlang der Dichtung runter läuft und dann unten am horizontalen Rahmen zwischen Dichtung und Holz verschwindet - das ist alles andere als ideal.

Wir haben das Problem gemeldet und umgehend auch mit der Protokollierung von der Innen und Aussen Lufttemperatur und Feuchtigkeit begonnen. Das alles bewegt sich sehr nahe an der SIA Norm 180 für Innenraum Luft im Verhältniss zur Aussenlufttemperatur. Aber das sind ja Mindeststandards. Ich gehe bei einem Hersteller wie EgoKiefer davon aus, dass man da eine gewisse Marge hat... wer hat bei Temperaturen unter -5°C noch ernsthaft 40% und weniger Luftfeuchte, zumal das dann auch nicht mehr gesund ist. Gemesen gab es am Tag ab und zu mal Ausreisser so um 50% aber nicht höher. Man kann aus meiner Sicht also nicht von extremer Feuchtebelastung sprechen. Das Fenster bei dem dies erhöht auftritt ist ehrlicherweise in schwieriger Position: Nordausrichtung, nur 1fache Backsteinwand mit Gipsvorbau und der nächste Heizkörper ist in ca 3-4m entfernung. Jedoch tritt das Problem dann auch bei Fenstern auf, welche gleich einen Heizkörper unterhalb haben und in einer 2x Backsteinwand sitzen.

Nach Initial Kommunikation mit dem Vertragspartner und via diesen auch mit EgoKiefer ist nun leider ein Jahr lang nichts passiert. Erneut hatten wir dieses Jahr die gleichen Probleme und haben mal nachgefragt wie das denn nun sei. Das ist nun schon wieder eine Weile her, weshalb wir in dieser Sache nun unsere Rechtsschutz eingeschaltet haben.

Wir wissen, das bisher einige andere hier im Forum ebenfalls Probleme mit diesen Fenstern haben und auch dort von Seiten Hersteller bisher nichts unternommen wurde. Meine Frage an alle : Gibt es hier noch andere Fensterbesitzer, welche an kalten Tagen mit WS 1 Fenstern Kondenswasser-Probleme haben? Nicht am Glas, sondern an der schwarzen Gummi-Dichtung.

Meiner (unqualifizierten Fensterbauermeinung nach) liegt das Problem vor allem an der zu dünnen Holznase (ca 1.5cm) am 2. (resp. ggf. 3.) Flügel. An der inneren Seite ist die schwarze Gummidichtung (Hauptdichtung) angebracht - es gibt eine 2. Dichtung innen welche jedoch wohl nur die Luftzirkulation im Rahmen verhindern soll - an der äusseren Seite das Aussenaluprofil. Das Aluprofil liegt direkt auf dem Holz - da sind keine Spacer aus Kunststoff wie wir dies z.t. bei anderen Fenstern gesehen haben! Zudem ist das Aluprofil duch die Holznase mit Stahl! Schrauben von innen her verschraubt, was eine herrliche Kältebrücke bietet. Es ist denn auch immer im Bereich der Schrauben wo das erste Kondenswasser anfällt. Auch bietet der Rahmen zwischen den Fenstern doch ziemlich grosse Lufträume und somit auch viel Platz für Feuchtigkeit.

Die Problematische Partie ist hier sichtbar: http://www.egokiefer.ch/index.php?TPL=10090&x240_node=4898 -> Holz/Alu Fenster WS1 -> Seite 3

Wir sind somit ziemlich enttäuscht und fühle mich auch nicht ernst genommen. Zum einen, dass man sich bei einem doch einigermassen bekannten Fensterhersteller mit solchen Problemen herumschlagen muss und dann auch über den Kundensupport von EgoKiefer. Auch wäre das wohl mit den Kunststoff-Fenstern wohl nicht passiert - und das zu einem 30% tieferen Preis.

Bekannte haben Renovationfenster vom bekannten Hersteller mit einer Zahl und einem Buchstaben. Die kümmern sich einen deut um Luftfeuchte, und Lüften ist bei ihnen dann, wenn sie die Türe öffnen um raus zu gehen. Die haben kein Kondenswasser. Das Frustet schon etwas - auch wenn es bei ihnen etwas teurer war.

 
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Hallo Tops4u

Du machst mir gerade sehr viel Hoffnung/ Gedanken.
Ich habe gerade vor kurzem die Auftragsbestättigung meiner Vollrahmen Holz/Alu EgoKiefer WS1 Fenster unterschrieben. Kann dir leider erst in einem Jahr ein Feedback geben ob dies bei mir auch der Fall ist.

Gruss Rodeo_3

 
Im Fenster haben wir das nicht, aber am Fenster (innen), dem Rand entlang, jeden Winter, auch bei täglich 2-3-maligem Stosslüften und rel. Luftfeuchtigkeit zwischen 35% und 45%. Wir sind in einer Mietwohnung, daher weiss ich nicht genau, was für Fenster das sind. Jedenfalls nur zweifach verglaste.

IMG_20160216_102334.jpg

 
Hallo zusammen

Bei der kleinen heutigen Preisdifferenz sollte eigentlich kein Mensch mehr 2-fach verglaste Fenster einbauen. Das Standardfenster ist heute 3-fach verglast und weist einen U-Wert des Glases von 0.7 W/m2K auf. Der Rahmenverbund ist standardmässig auch nicht mehr Alu, wie dies bei obigem Fenster zu erkennen ist, sondern entweder Chromstahl (leitet 6 x weniger gut als Alu) oder Kunststoff, wie dies bei Ego Kiefer eigentlich normalerweise heute der Fall sein dürfte.

Dass der Wasseranfall entlang des Rahmenverbunds und meist unten am zweifach verglasten Fenster mit einem U-Wert von 1.1 W/m2K oder höher ist, ist nicht ungewöhnlich. Relative Luftfeuchtigkeit von 30-40% ist sicher vom gesundheitlichen Aspekt her wünschenswert. Die Höhe der Raumtemperatur spielt dazu auch noch eine Rolle. Je höher diese ist, desto mehr Wasser ist in der Luft und desto ehr gibt es diese Erscheinungen. Bei 50% ist der normale Fensterrahmen, welcher thermisch das schwächste Teil in der Gebäudehülle ist, bei Temperaturen unter Null nicht mehr ausreichend.

Ob Holz- oder Kunststoffrahmen ist für das Auftreten des Problems nicht von Bedeutung. Für den Schaden der dadurch entstehen kann, natürlich aber sehr wohl. Daher ist das vielgeschmähte Kunststofffenster eigentlich vorzuziehen. Und die verfügbaren Rahmen bei einigen Herstellern durchaus auch schön anzuschauen..... 

Ich denke, dass die Bauindustrie das Problem in einigen Jahren eliminiert haben wird. Bis dann aber sollte man das Wasser hie und da wegputzen um Schimmelpilz vorzubeugen. Und, 2-mal täglich Lüften reicht eben gemäss Bundesamt für Wohnungswesen nicht. Darum hier noch ein Werbespot: baut ein Minergiehaus. Dies hat eine kontrollierte Lüftung. Mit dieser habt ihr den Feuchtigkeitshaushalt im Griff. Übrigens für alle, die es noch nicht wissen und das Gegenteil behaupten: Bei Minergiehäuser dürfen die Fenster aufgemacht werden!

Schönen Abend, Urs Tischhauser

 
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@Urs Tischhauser wir habe 3-fach verglaste Fenster und auch kein Kondenswasser am Glas selbst. 

Die Raumtemperatur ist bei uns ca bei 21 grad C. Ich habe ein gutes Verständniss der Zusammenhänge zwischen relativer und absoluter Feuchte. 

Es geht mir darum, dass andere Fenster an diesem Detail anders Konstruiert sind, zb indem das Aluprofil nicht mit der ganzen Fläche am Rahmen aufliegt, Spacer verwendet werden resp der Rahmen dort dicker ist oder zusätzliche Kammern geschaffen werden indem zusätzliche Dichtungen eingebaut werden. Das hat auch nichts mit Kunststoff oder Holz zu tun, aber das Kunststoffenster hat zusätzliche Hohlräume und mehr Abstand zwischen Alublende und Rahmen. Zum Teil werden die Alublenden auch mit Kuststoffklammern fixiert. Daher würde ich davon ausgehen, dass es beim Kunststoffrahmen weniger Belastung an diesem Bauteil gibt. 

Wir haben vorher auch in Mietwohnungen gewohnt und ja da gab es auch Fenster. Nirgends hatten wir solche Probleme im Rahmen. 

Eine Komfortlüftung in Ehren, aber bitte welche Luftfeuchtigkeit würden wir dann anstreben? 20%? Hätten wir von 50% an aufwärts, würde ich das noch verstehen. 

 
[SIZE=inherit]Bei der kleinen heutigen Preisdifferenz sollte eigentlich kein Mensch mehr 2-fach verglaste Fenster einbauen. Das Standardfenster ist heute 3-fach verglast und weist einen U-Wert des Glases von 0.7 W/m2K auf. Der Rahmenverbund ist standardmässig auch nicht mehr Alu, wie dies bei obigem Fenster zu erkennen ist, sondern entweder Chromstahl (leitet 6 x weniger gut als Alu) oder Kunststoff, wie dies bei Ego Kiefer eigentlich normalerweise heute der Fall sein dürfte.[/SIZE]


Die Mietwohnung wurde 2008 gebaut, da war 3-fach-Verglasung evtl. noch nicht so selbstverständlich (reine Mutmassung).

Ist folgendem Baubeschrieb zu entnehmen, ob der Rahmenverbund aus Alu ist? Der U-Wert scheint gut zu sein. Das wären unsere zukünftigen Fenster im Neubau. Hoffe schwer, dass wir uns dann nicht mehr mit diesem Problem abgeben müssen. Eine KWL wäre dann jedenfalls vorhanden.

Screenshot_20160218-112345~01.png

 
@Urs Tischhauser Ergänzung: Ich habe via unsere Hausautomation sogar eine automatische EMail welche 3x pro Tag sendet in welchem Raum die aktuelle Raumfeuchte über der Limite von SIA 180 liegt (was ja das absolute Minimum für die belastbarkeit von Bauteilen darstellt). Ich würde mal behaupten wir versuchen wirklich oft zu Lüften. Auf alle Fälle deutlich mehr als wir das jemals in irgendeiner Meitwohnung gemacht hatten und da gab es - wenn überhaupt - maximal am Glas mal etwas Kondenswasser. Bei obigen Fenstern müssen wir gar nicht schauen gehen sobald das Thermometer unter 0 geht ist es eh da.

 
Lieber f5b7 (ziemlich komischer Name, kommst wohl in Star Wars vor....)

Der Glas-U-Wert von 0.6W/m2K für eine Dreifachverglasung ist sehr gut. Holz-Metallfenster natürlich ebenfalls. Der Rahmenverbund ist aber nicht beschrieben. Da müsstest Du mal den Architekten oder GU fragen. Viele Fensterhersteller beziehen die Gläser von Trösch. Auf untenstehendem Link ist der Rahmenverbund bei den Silverstar Gläsern beschrieben:

http://www.glastroesch.ch/glas/acsplus.html

Damit sollte es möglich sein ein wirklich kondenswasserfreies Fenster zu haben.

Herzlicher Gruss, Urs

 
Hallo tops4u

Wir haben genau das gleiche Problem mit Fenstern, nur sind die von 4B. Wir sind im vierten Jahr der Mängelbehebung und 4B ist sich überhaupt keiner Schuld bewusst. Am Anfang hatten wir Eisbildung und dann Schimmelwuchs in den inneren Dichtungen. In unserem Haus ist die Raumfeuchtigkeit so tief, dass sogar der Parkett splittert, trotzdem ist natürlich der Bauherr schuld, der zu wenig lüftet (wir haben ein Minergie-P-Haus mit KWL) oder ein tropisches Klima produziert:).

Inzwischen wurden bei uns schon mindestens 4 Mal die Dichtungen gewechselt und justiert und justiert und justiert........ . Mit der Feuchte fängt natürlich auch das Holz an zu splittern. Unsere Fenster machen teilweise starke Bananenform (Flügelränder haben verschieden Abstände zueinander) und gerade in den Scharnierbereichen ist ein Luftzug spürbar. Aber wie gesagt: gemäss 4B ist das völlig normal. Auf unsere Frage, warum gewisse Fenster dicht sind und andere nicht, war die Antwort: Es kann nicht immer alles dicht sein.

Ich wünsche viel Energie fürs Durchhalten. Schlimmstenfalls wäre vielleicht eine Expertise (leider sehr teuer) ratsam. fensterinform.ch z.B.

Gruss

Xenopus

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Was ist denn teurer: Sich jahrelang ärgern oder eine Expertise machen zu lassen? Man könnte es natürlich auch einfach so akzeptieren. Nach 5 Jahren ist ja dann eh Schluss...