Doppelschalenmauer oder Ytong?

Salü Raphael

Ich verstehe die Frage nicht!?

Wo sollen die Baubilder schrecklich aussehen? Du hast den Link ja angegeben und auf meinem Desk sehen die Bilder gleich aus. Oder doch nicht :) .... Meinst Du den Baustil? Oder das Baustellenpuff? Oder die handgestrickte aber sehr informative Chaoshomepage?

Hilf mir sonst bekomme ich einen Buffer overrun

gruss

billabon

 
ohoh noch ein Informatiker? :)

Nein nein, so war es nicht gemeint. Ich habe viele der Bauberichte dort angesehen, und man sieht eben KEINE schrecklichen Bilder. Ich habe 1 Haus gefunden, wo beim verfüllen ein Stein geplatzt ist, sonst nichts. Ein sauberer Ablauf, extrem viel Eigenleistung der Bauherren (die grösstenteils nicht vom Bau kommen) und von mir aus gesehen ein tolles Konzept.

Ich wollte nur wissen, ob Bauexperten auch auf der Website irgendwelche Pfusche und Schwachpunkte entdecken :)

Lieben Gruss,

Raphael

 
Ja ja bin ein Softie .... schiebe bits durch die Gegend ...

Das hingegen ist eine super Frage!! Hatte wohl noch nicht genuegend Kaffee ... :)

billabon

 
.... man sieht eben KEINE schrecklichen Bilder.

Ich wollte nur wissen, ob Bauexperten auch auf der Website irgendwelche Pfusche und Schwachpunkte entdecken :)

Lieben Gruss,

Raphael

Hallo Raphael,

ich weiß nicht ob die Frage auch auf mich bezogen war, vermute mal JA, daher auch meine Antwort. Ich möchte hier aber nicht als der Buuuh-Mann gegen das System verstanden werden /emoticons/default_wink.png

Dass man hier nur schöne Bilder sieht hängt damit zusammen, dass es sich um die HP des Verkäufers handelt.

Das ist Werbung und keine Tatsachenbeschreibung.

Die Bilder sind zum Großteil von ihm selbst, bzw. von den zugesandten Mails der Bauherren. Selbstverständlich würde ich niemals ein unpassendes Bild (vom Bauherren evtl. aufgenommen) in die Homepage einstellen. Das wäre doch eine ungewollte Negativwerbung? Oder?

Also erfolgt hier eine passende Vorauswahl. Und das ist natürlich auch vollkommen nachvollziehbar. Damit wirbt er ja neue Kunden.

Dies ist nun kein Vergleich zur Bauherren-HP bei SL-Bau. Hier hat der Bauherr selbst seine HP mit allen, für ihn interessanten Aufnahmen, zusammengestellt. Das ist Baustelle pur. Da kann man dann als neutraler Betrachter seine Rückschlüsse ziehen.

Aber auch hier gab es keine "schrecklichen Bilder". Man konnte nur erkennen, wo es haperte oder Detailpunkte nicht passten.

Bei der Hellmann HP habe ich mir nun auszugsweise 3 Passivhaus-Projekte angesehen. Bei den 2008er gibt es ja fast nur Bauplatzbilder, da sie erst in der Planung sind.

Bei einem "..2008 Oebisfelde-Haus ohne Keller" hat man mit der Bodenplatte begonnen. Hier siehst Du, dass der Beton sowie die Frostschürzen einfach gegen das Edreich betoniert wurden. Keine Dämmung unter der Bodenplatte, keine Dämmung am Rand der Bodenplatte und ebensowenig eine Dämmung der Streifenfundamente.

Wie er hier ein Passivhaus drauf bauen kann ist mir ein Rätsel.

Bei "2007 Doppelhaus im Harz bei Seese", genau das gleiche Bild.

Alle weiteren Bilder sind nur aus größerer Entfernung gemacht, bzw. eingestellt worden und von den evtl. Knackpunkten/Details gibt es keine Aufnahmen.

Dies interessiert im Normalfall auch keinen Bauherren (=Neukunden) da er sie eh nicht kennt und darum auch nicht vermißt! Wer nichts weiß, frägt auch nicht nach!

So einfach geht Werbung zur Kundenneugewinnung. /emoticons/default_biggrin.png

Entscheidend für Dich ist es ggf. dann, die Planung genau zu hinterfragen, Details vorher zu klären und bei der Bauausführung entsprechend aufzupassen und ggf. einzuschreiten wenn es nicht passt.

Gruß vom Pfälzer

 
Hi,

ja, Dämmung unter der Bodenplatte fehlt meist, habe ich gesehen. Ist irgendwo sogar ein Link auf der Website dazu. Das kümmert mich aber nicht, denn man kann diese ja ergänzen. Schliesslich bietet Isorast dazu Elemente an, die absolut perfekt unter der Bodenplatte und den Übergang zu den Wänden regeln.

Du wirst sicher nicht als Buhh-Mann verstanden /emoticons/default_wink.png, ich finde die Diskussion bis jetzt gut. Ich möchte ja keine "Ja-Sager" um mich versammeln, nur um mir sicher zu sein, keine Fehlentscheidung getroffen zu haben.

Ich sehe nur je länger desto mehr, dass bei einem korrekt ausgeführten Isorast-Bau sehr wenige Nachteile übrig bleiben. Das man pfuschen kann, ist wohl bei jedem System so. Bisher war es jedoch so, dass wenn ich irgendwo angepackt habe, dann ist das später auch ein Erfolg geworden. Ich bin Perfektionist bis zur Selbstaufopferung, und denke (nicht arrogant gemeint), dass ich in vielen Bereichen ein besseres Ergebnis als bezahlte Handwerker hinkriege. Beispiele aus meine Hobbies könnte ich genug nennen.

*Uiiii jetzt gibts bestimmt Haue* ;-)

Gruss,

Raphael

 
..na da bin ich ja beruhigt.

Abgesehen vom System und Deinen persönlichen Fähigkeiten (Haue gibt´s keine) ist es doch verwunderlich, dass die ISORAST-Partner locker damit werben hier ein Passivhaus gebaut zu haben! Was es mit fehlender Dämmung nicht ist.

Das ist doch nicht in Ordnung, oder?

Ich bin zwar kein Jurist, aber als Bauherr würde ich mich hier als Betrogener fühlen.

Das zeigt ggf. auch "wie seriös" diese (evtl. bald Deine) Partner sind, oder?

Es nützt den Bauherren vor Ort auch nichts, dass das Unternehmen evtl. lieferbare Teile im Programm hat, wenn die Vertragspartner/Vertriebspartner dies nicht beachten und dem ahnungslosen Bauherren ein "Passivhaus" verkaufen und ihn bauen lassen.

Die Planung und Betreuung (oder Bauleitung- was es bei uns als solche beim Wohnungsbau in dieser Größe nicht mehr gibt) liegt ja in den gleichen Händen! Da gibt es keinen externen Architekten oder Bauleiter welcher fachlich dagegenhalten kann.

Daher stellt sich für mich die Frage, ob man mit einem solchen Unternehmen, bei dieser Verkaufsstrategie, ein Vertrags- und Vertrauensverhältnis eingehen sollte?

Dass Du als Eigenbauer sorgfältig arbeiten würdest seht für mich außer Frage, aber das würdest Du vermutlich mit einem anderen System oder Baustoff wohl ebenso machen?

Gruß vom Pfälzer

 
natürlich, die Sorgfalt des Eigenbauers ist ja erstmal unabhängig vom verwendeten System.

Allerdings: wieso bist Du so 100% sicher, dass die Häuser nicht PH-tauglich sind? Können nicht (theoretisch) die schlechteren Dämmwerte der Bodenplatte über die bessern restlichen Dämmwerte kompensiert werden?

Ausserdem, wenn ich mich richtig erinnere, rät auch "verygood", den Keller nicht von Aussen zu isolieren - dies sei viel zu teuer (da ging es um "konventionelle" Keller). Wenn ich aber nicht komplett falsch denke, kann man da, wo die Innenwände an die Kellerwände stossen genauso schlecht isolieren wie dort wo die Kellerwände auf die Bodenplatte stossen - d.h. man könnte den Kellerboden mit den gleichen Nachteilen von innen isolieren wie die Kellerwände. Falsch?

So wie ich es auf der HP von Hr. Hellmann gesehen habe, stand irgendwo "bodentiefe Fenster und Türen sind auch schon ausgespart" - und die waren bestimmt 30-40cm über dem Betonboden. Das könnte doch der Platz für die Isolation sein.

Zudem eben, man kann ja "untendurch" isolieren, was zweifelsfrei besser weil wärmebrückenfreier ist als von innen - das gilt aber IMHO auch für die Kellerwände.

Gruss,

Raphael

 
@Raphael

Ich habe einmal in der Passivhaus-Datenbank recherchiert. Es ging mir vorallem um die Preisangaben (Baukostenplan 300 + 400 = Deutschland) in Euro. Die meisten Passivhäuser - und es sind nicht sehr viele! - waren im Bereich von 1400.-Euro pro m2. Deutschland ist in der Regel ein wenig günstiger. Trotzdem kosten die Häuser (Schnitt 180 m2) umgerechnet in CHF 440'000.-. Dafür kannst du auch ein Haus in Holzbauweise bauen - mit genauso viel Eigenleistung. Der Preisvorteil des Isorast Systems schwindet auf 0.-

Ich weiss den genauen Anteil zwischen Material- und Arbeitskosten nicht genau. Da müsste der Pfälzer etwas dazu sagen. Ich gehe von 20 % Arbeit und 80 % Material aus.

 
@Raphael

Meine Aussage, den Keller von innen zu dämmen bezog sich auf die damaligen Materialkosten. Bis anhin bezahlten wir Schweizer einen Bruttopreis für eine 160 mm Dämmplatte von Jackodur von 107 Franken. Bereits im 2006 hatte ich Kontakt mit Rudolf Strahm unserem Monsieur Prix. Anscheinend hat der Vorstoss gefruchtet. Von einem Jahr auf das andere sank der Preis um die Hälfte. Trotz alledem ist "meine" Variante des Systems immer noch richtig und bei guter Ausführung durch einen Profi absolut ebenbürtig. Das bezieht sich aber vorallem auf den Holzbau.

 
Aha, die es wird diskutiert ...

Diesen Hinweis hatte ich schon mal eingestellt: ....Energiestandard für mehr Lebensqualität und tiefen Energieverbrauch (Erstes Minergie-P zertifiziertes Haus aus Legosteinen ... im Kanton Bern, steht in Lauterbrunnen)

Wenn das geplante Haus Minergie-P tauglich und auch zertifiziert werden soll blasen die HTA Luzern Spezialisten den Legobauern schon den Marsch ....

Apropos bin ich, speziell Pfaelzer und Verygood, fuer alle Aeusserungen sehr dankbar!!

Das musste ich einmal loswerden.

Die Tipps und kritischen Anmerkungen sind genial.

Eigentlich geht es nur um die Schalungssteine .... halt im Vergleich zu Holzlatten oder Backstein aehnliche Formen die mit Moertel zusammengehalten werden.

 
hoi rolf,

merci für deine angaben!

allerdings, es ist ja nun wirklich nicht so, wie wenn holzbau keine nachteile hätte. es ist doch einfach ein abwiegen der vor- und nachteile.

ein beispiel: was machst du, wenn du in einem holzhaus einen wasserschaden hast? unser architekt begutachtet in seiner funktion als schätzer der SGV ständig genau solche schäden, und er kann uns davon wirklich seeehr lange erzählen.

2. frage: wie kann ich bei einem holzhaus gleich viel eigenleistung bringen? ich meine, der aufbau der aussenwände selbst zu machen ist doch mit einem normalen holzhaus unmöglich selbst zu leisten. von steko habe ich eine offerte erstellen lassen, und war mehr als nur enttäuscht. ausser vielen werbebroschüren haben wir genau eine zur hälfte beschrieben a4-seite erhalten mit einem preis des materials, obwohl wir ganz klar wissen wollten, wieviel uns unser haus (rohbau) inkl. der zusätzlich zu steko notwendigen isolierung kosten würde. da war ich schon sehr enttäuscht davon.

hat eigentlich jemand von euch das buch "innovative wandsysteme" von enz/haistings?

gruess,

raphael

 
ich bin euch auch allen sehr dankbar! das muss echt mal erwähnt werden!

allerdings habe ich den satz mit der HTA nicht ganz kapiert, ehrlich gesagt...

 
Hoi Raphael

sorry, ich hatte wohl ein bisschen im Telgrammstil geschrieben. Die HTA Luzern ist gesamtschweizerisch zustaendig fuer die Zertifizierung.

Wenn du diese "erhalten" (nur gegen Bakschisch) willst, musst du halt eben den Baukunstregeln der Minergiezertifizierungsstelle entsprechen ... ohne Bodenplattenisolierung erreichst du den Minergie-P Standard nie! (natuerlich bei beheiztem Keller/Garage).

Das Label ist ein Marketinginstrument (Mehrwert des Hauses??) aber eben auch eine hochqualifizierte Forschungsstelle der HTA Luzern, welche knallhart, die energie- und ressourcenschonende Bauweise propagiert.

Lies den Anforderungkatalog von Minerigie Schweiz! Da eruebrigen sich viele Fragen wie: Soll ich oder eben nicht (Geld sparen).

Viele Archis haben keinen Schimmer von Minergiearchitektur! Deswegen ist der Berufsstand wohlauch, als Wortlaut, nicht geschuetzt. War gemein, ich weiss ...

Energieplaner sind, meine Erfahrung, viel kompetenter, sind ja auch Energieplaner ...

Ich wollte damit nur sagen, dass die ambitionierten Bauherren, oftmals zuerst bei einem SIA Honorar geilen Archi landen und nach diversen "Lehrplaetzen" die richtigen Entscheide faellen.

Ich hoffe Tosci sperrt meinen Zugang nicht!

 
@Raphael

Klar ein Wasserschaden ist nie gut. Egal ob im Massivbau oder Holzbau. Wobei müsste man die Anteile an Wasserschäden anschauen.

Auf deine Frage nach den Eigenleistungen beim Holzhaus:

1. gesamte Bodenplatte (in Beton)

2. gesamte Kellerwände (in Beton)

3. Die gesamte Wandbeplankung der Innenwände (z.Bsp. mit Clickboard Parador) So brauchst du nicht einmal mehr einen Gipser bzw. Maler

4. verlegen sämtlicher Bodenbeläge

5. Grundofen mauern

6. Einlegen sämtlicher Leerrohre für Elektrisch in Decken und Wände

7. Fliessestrich oder Trockenbau-Estrich (Unterlagsboden)

8. Anbringen des Dämmmaterials Bodenplatte und Kellerwände

Es gibt also viel zu tun.....

Rolf

 
Hallo Raphael,

im Gegensatz zum normal gedämmten Haus, wo man durchaus "Schwachpunkte" mit Dämmungsüberschuß an anderen Bauteilen kompensieren kann, geht dies beim Passivhaus nicht. Hier handelst Du Dir sofort einen Schwachpunkt ein.

Es gibt genügend Beispiele aus den Anfangsjahren, wo solche fehlerhaften Detaillösungen beim Gebrauch Schäden/Mängel verursacht hatten. Man lernt eben immer was hinzu und kann dies anschließend vermeiden.

Ob es sich bei der "schon hergestellten Fensteröffnung" auch um die dortige Schwelle handelt kann ich nicht sagen. Er gibt hier ja keine Auskunft darüber.

Grundlegend wird bei diesem System aber immer 1 oder 2 Reihen unten "mitgesteckt", da hierdurch die Fenster- oder Türöffnung gleich gehalten wird. Anonsten müsstest Du die Innenseite ggf. abstützen?

Dieses Vorgehen siehst Du auch bei dem SL-Bauherren, wobei später aber die Steine wieder für die Türen entfernt wurden. Zumindest im Keller konnte man dies eindeutig sehen.

Wenn es so gewesen wäre, dann stellt sich natürlich die Frage: Warum hat er diesen wichtigen Punkt, diese super dicke Dämmung am Boden, niemals im Bild gezeigt???

Auch in den weiteren Vorzeigeberichten taucht, komischerweise, nie ein Bild mit der Dämmung auf der Bodenplatte oder der Kellerdecke auf?

Warum wohl nicht? Dies wäre doch ein wichtiges Argument bzw der Beweis dafür, dass hier an einem Passivhaus gearbeitet wurde!

Ich habe Dir nochmal ein Bild seiner HP im Anschluss eingestellt. Hier kann man nur Rückschlüsse auf die verfügbare Rohgeschosshöhe des Erdgeschosses ziehen, wenn man die Elementreihen zählt.

Leider, wenn Dir das schon aufgefallen ist, gibt es keinerlei Grundrisszeichnungen oder gar Schnitte von den Häusern?

Nun, in diesem sowie in meinem ersten Beispiel, kann ich bei dem Haus (ohne Keller) bis zur Oberkante des Sturzelementes genau 11 Schichten zählen. Das bedeutet, dass wir hier eine Rohbauhöhe von 2,75m haben. Da die Wohnraumhöhe bei uns 2,50m im lichten beträgt, bleiben noch 25cm übrig. Davon ziehe den Estrich (Unterlagsboden) mit Belag ab, der wohl zwischen 6-8 cm liegen wird, dann bleiben noch rund 18-19cm für eine Innendämmung auf der Bodenplatte übrig. Das reicht m.E. nicht.

Zumal man noch darauf achten muss, dass der Unterlagsboden nicht extrem dünn auf einer relativ dicken Dämmung liegen kann. Als dünne "Hartschicht" neigt dieser dann zu Rissen und Bruch.

copy15.jpg


Auch auf der HP von Isorast selbst gibt es keinerlei Schnitte und genaue Angaben von/über die Bodendämmung ihrer Passivhäuser.

Diese Thema "umschiffen" sie geschickt. Fotos gibts natürlich auch keine! Sollte man sich deshalb wundern?

Einen Schnitt habe ich jedoch für einen prämierten Entwurf eines Passivhauses, bei Isorast, gefunden. Hier hat der Planer eine Innendämmung von 15 cm eingeplant. Ob dieser Entwurf je gebaut wurde, ob er je den Wärmeschutznachweis dafür erhalten hat oder hätte, ist nicht angegeben.

Bild4_15gr.jpg


Auch von der Isorast HP, der Hinweis von Isorast bei Passivhaus, dass hier im Traufbereich eine zusätzliche Dämmung die ansonsten kalte "Betonoberkante" (innerhalb des Super-Dickdämmsteins) schützen muss. Das ist auch korrekt, da stimme ich zu, das wäre ansonsten wieder eine schöne Wärmebrücke gewesen.

Bild6_2.gif


Aber, hast Du dies bei den Bildern für den/beim Dachaufbau, in einer der Bildreportagen gesehen? Nein, vermutlich ebensowenig wie ich. Auch beim SL-Bauherren, der ja wirklich viele Bilder gemacht hat, war davon eine Rede und wohl auch nicht vorhanden.

Trotzdem soll dies ein Isorast-Passivhaus sein? Für mich fraglich!

Sorry, wenn ich hier so hartnäckig erscheine, aber vielleicht lese ich die Werbeaussagen/Baubeschriebe anders als Du, suche ehr nach dem was nicht dort steht oder zu finden ist und mache mir Gedanken darum , warum das so ist und wenn ich keine Lösung darauf finden kann, mache ich mir meinen Reim darauf. /emoticons/default_biggrin.png

Gruß vom Pfälzer

 
Ein beispiel: was machst du, wenn du in einem holzhaus einen wasserschaden hast? unser architekt begutachtet in seiner funktion als schätzer der SGV ständig genau solche schäden, und er kann uns davon wirklich seeehr lange erzählen.
Diese Argumentation erinnert mich schwer an unseren Verkäufer von Fertighäusern, als wir uns letztendlich gegen Holzständer und für ein massiv erbautes Haus entschieden hatten. Da kamen auch Einwände wie das Holzhaus sei viel resistenter gegen Erdbeben, nach einem Wasserschaden werde einfach rasch die Isolation gewechselt und schon sei das Haus wieder trocken oder Holzhäuser überlebten alle ihre aus Stein erbauten "Kollegen" um Längen, schliesslich seien ja die ältesten noch stehenden Häuser auch aus Holz... /emoticons/default_confused.png

Mich hat der gute Mann mit solchen Argumenten nicht überzeugen können, weder damals noch heute. Ehrlich gesagt, hat er sich damit eher selber ins Abseits gestellt. Schliesslich gehören Erdbeben und Wasserschäden in der Schweiz nicht wirklich zum Tagesgeschäft.

Mirella /emoticons/default_smile.png

 
wenn Du meinst, Mirella. Wir haben die Zahlen des Kantons Solothurn gesehen, und Du würdest Dich wundern, in wievielen Häusern "täglich" die Rohre platzen.

Könnten wir nicht wieder zurück zum Thema? Danke.

 
Wenn ich aber nicht komplett falsch denke, kann man da, wo die Innenwände an die Kellerwände stossen genauso schlecht isolieren wie dort wo die Kellerwände auf die Bodenplatte stossen - d.h. man könnte den Kellerboden mit den gleichen Nachteilen von innen isolieren wie die Kellerwände. Falsch?

Gruss,

Raphael
Da hätte ich doch beinahe Deine Frage vergessen

Richtig und/oder auch ein bisschen falsch.

Bei Dir stellt sich das Thema eigentlich nicht, da Du ja keinen Keller unter einem Passivhaus bekommst, sondern dieser ist Bestandteil des Passivhaues da bewohnt und beheizt.

Verygood hat ja seinen Keller ebenfalls rundum isoliert, womit die Innenteile leztendlich innerhalb der thermischen Hülle liegen und wenn sie trocken und warm sind, auch so bleiben.

Ich plädiere ja schon seit Anbeginn für die Außendämmung bei Kellergschossen, sofern sich dort beheizte Räume befinden oder geplant sind. Die bei Euch übliche Innendämmung, mit allen hiemit verbundenen Risiken, geht ja meist auf den Spargedanken zurück, eben nur das eine Zimmer oder Treppenhaus zu dämmen.

Dabei entstehen dann auch die von Dir angesprochenen Problemzonen. Siehe hier entsprechende Themen von "Pippen und Klopfenmoser bzw. Dominik " und die hierbei gemachten Äußerungen. Wie man dies lösen oder vermindern kann, hatte ich dort bereits erklärt.

Wenn man es auf den Punkt bringen will, dann gilt folgender Leitgedanke: Kälte ist dort zu halten, wo sie herkommt! Außen!

Hiernach musst Du Dich nur richten und die passenden Lösungen finden. Bei normalen Häusern ggf. mit einigen Kompromissen (solange sie keinen Mangel darstellen) aber beim Passivhaus eben bis zur letzten Konsequenz. Hier hast Du nicht die Möglichkeit die Gasheizung einfach höher stellen zu können, um Schwachpunkte zu auszumerzen!

Anschluss Innenwände zum Boden (gleich ob Keller oder EG-ohne Keller):

Hier ist der Anschluss, speziell bei Betonwänden oder auch den üblichen Kalksandsteinen bzw. Backsteinen immer ein Problem. Daher sollte, bzw. muss man unterhalb die Dämmung einbauen.

Würdest Du aber den Rohbau mit Ytong-Steinen machen, verhält sich dies zu 100% anders. Abgesehen von Vor-oder Nachteilen, hat der Stein hier einen entscheidenden Vorteil. Seine Dämmeigenschaft erstreckt sich sowohl vertikal als auch horizontal! Also bringt er seine Werte, gleich aus welcher Richtung, im Gegensatz zu Dämmsteinen mit Hohlräumen.

Aber auch für diese gibt es natürlich Lösungen. Hier wird ein Kimmstein, als erste Reihe, auf die Bodenplatte oder Decke aufgebracht. Dieser besteht aus einem hochbelastbaren PU-Kern.

Wie Du siehst, könnten viele Schweizer Probleme, durch wechseln der Baustoffe gelöst werden.

Gruß vom Pfälzer

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Raphael

Jetzt wirklich ganz ernsthaft: In der Datenbank über die veröffentlichten Passivhäuser sind von 1011 Passivhäusern ganze 39 Häuser mit Schalungssteinen gebaut worden. Und dies seit 1999. Warum glaubst du, hat sich dieses Bausystem im Passivhausbau nie druchgesetzt?

 

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