Infrarot Heizung

[john_w64]

Ja - bloss wird die Vereinfachung mit den 300% Wirkungsgrad eben von den Meisten richtig verstanden auch wenn es physikalischer Unsinn ist. Aber lassen wir das und diskutieren wir lieber wieder über Infrarotheizungen (wobei wenn wir genau sind ist ja eben jede Wärmestrahlung Infrarotstrahlung - also ist auch ein Holzfeuer oder eine Ölzentralheizung letztendlich eine Infrarotheizung - auch wenn die Radiatoren normalerweise nicht rotglühend sind).

 

[lunatics]

Ja - bloss wird die Vereinfachung mit den 300% Wirkungsgrad eben von den Meisten richtig verstanden auch wenn es physikalischer Unsinn ist. Aber lassen wir das und diskutieren wir lieber wieder über Infrarotheizungen (wobei wenn wir genau sind ist ja eben jede Wärmestrahlung Infrarotstrahlung - also ist auch ein Holzfeuer oder eine Ölzentralheizung letztendlich eine Infrarotheizung - auch wenn die Radiatoren normalerweise nicht rotglühend sind).

Also wenn du es wirklich genau nehmen willst, ist dein Vergleich falsch. Dann bräuchten wir ja gar keine Infrarotheizungen mehr../emoticons/default_wink.png

IR-Strahlung sind elektromagnetische Wellen im Spektralbereich und sind nur ein Teil der Wärmestrahlung

PS: 300% Wirkungsgrad. Früher glaubte man auch die Sonne drehe sich um die Erde. Es kommt immer darauf an wie man es erzählt und wer daran glaubt.

Wo ist eigentlich der Ticino?

 

[ticino]

x Lunatics

der Ticino war um 22.35 schon schlafen gegangen....

Und will jetzt eine kleine "Provokation" im Raum stellen.

Ausgagslage: Passivhaus, 150 m2 , Heizleistungsbedarf gemäss Passivhausstandard = 15 W pro m2/Jahr, ergeben 2250 kWh/Jahr

Vorschlag 1:

Warmwasser = Solarthermie

Heizung = IR Heizung

Kosten: 20'000.00 Fr.

Vorschlag 2

Warmwasser und Heizung = Wärmepumpe

Kosten: 20'000.00 Fr. + 10'000 fr. (bauliche Massnahmen x Bodenheizung, Bodenheizung, Pumpen, Mischer usw)

Vorschlag 3

Warmwasser und Heizung = Wärmepumpe + Solartheremie

Kosten: wie Vorschlag 2 + 12'000 fr.

Diskussion eröffnet.

ticino

 

[john_w64]

Hi all,

wir würden gerne eine Infrarot-Heizung (InfraSwiss) anschaffen und hätten gerne Eure Meinung.

zum Objekt:

-Baujahr 1946

-3fach Verglasung und Estrichboden Isolation ist geplant

-Ölheizung ist in Betrieb (Abgenommen bis 2010)

-Radiatoren und Heizleitungen teilweise rostig/ sanierungsbedürftig

Die Angebote:

-Sanierung (teilweise Radiatoren und Leitungen ), eher Flickwerk: 11'000.-

-Total-Erneuerung (ohne Öl-Heizung, nur Leitungen und Radiatoren: 23'000.-

Anstelle der vorbeschriebenen Umbauten würden wir gerne die besagten Infrarot Heizungen einbauen (ca. 20'000.-).

Gründe dafür:

-Extrem flexibel

-keine grobe bauliche Arbeiten (Spitzen usw)

-sieht genial aus

-über 35'000 .- Einsparung über die nächsten 5 Jahre (Öl, neue Heizung und geplanter Umbau)

Was hält ihr von unserer Idee?

Ich zitiere bewusst hier noch mal die Frage von Andreasu - da geht es um ein Haus Baujahr 1946 - das ist wahrscheinlich ziemlich das Gegenteil eines Passivhauses. Und das zweite ist natürlich die Frage will ich:

- möglichst günstig Heizen und ist mir die Umwelt egal

- möglichst umweltgerecht Heizen und spielen die Kosten keine Rolle

- will ich vor allem den Umweltaspekt CO2 berücksichtigen und z.B. Feinstaub (da im Moment nicht das grosse politische Thema beim Heizen) nicht berücksichtigen

Ja nach dem kann man sicherlich zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen.

 

[john_w64]

x Lunatics

der Ticino war um 22.35 schon schlafen gegangen....

Und will jetzt eine kleine "Provokation" im Raum stellen.

Ausgagslage: Passivhaus, 150 m2 , Heizleistungsbedarf gemäss Passivhausstandard = 15 W pro m2/Jahr, ergeben 2250 kWh/Jahr

Vorschlag 1:

Warmwasser = Solarthermie

Heizung = IR Heizung

Kosten: 20'000.00 Fr.

Vorschlag 2

Warmwasser und Heizung = Wärmepumpe

Kosten: 20'000.00 Fr. + 10'000 fr. (bauliche Massnahmen x Bodenheizung, Bodenheizung, Pumpen, Mischer usw)

Vorschlag 3

Warmwasser und Heizung = Wärmepumpe + Solartheremie

Kosten: wie Vorschlag 2 + 12'000 fr.

Diskussion eröffnet.

ticino

Könntest du bitte auch noch die Enegiekosten je Variante für 1, 5 und 20 Jahre dazuschreiben. Basis aktuelle Enegiepreise - im Wissen dass die Energie sehr bald sehr teurer wird.

 

[iona]

Ach ja /emoticons/default_smile.png Die Diskussion hier ist doch müssig... Die einzige wirklich energie-adäquate Lösung ist das Lisme von Wollensocken aus Wolle der eigenen Schafe und das Verbrennen des Mistes der eigenen Tiere.

JEDE andere Form - auch von ökologischen Heizsystemen - verursacht bei den Herstellungs- und Anlieferungsprozessen derart hohe Energiekosten und Umweltverschmutzung, dass wir am besten gar nicht mehr heizen.

Am besten gefällt mir diesbezüglich noch das MinergieP-Haus im Bündnerland, das kürzlich vorgestellt wurde: Wände aus doppellagigen Strohballen, verputzt mit Lehm und im Wohnzimmer eine offene Feuerstelle. Gibt zwar nur 17 Grad im Winter, aber erfrieren tun sie anscheinend nicht...

Aber auch hier: Warmwasser- und Stromproduktion mit Solarpannels... Also auch nicht wirklich konsequent.

 

[john_w64]

Das verrückte an der ganzen Heizungsgeschichte ist ja dass ich mich beruflich in der IT eigentlich immer mit dem anderen Problem herumschlage. "Wie bekomme ich die Abwärme der IT Systeme aus den Räumen raus". Nur schon aus Eigeninteresse nehmen wir die Systeme die am wenigsten Abwärme produzieren und optimieren wo wir können. Trotzdem ist es eigentlich schade - wenn ich nur ein Rack voller Server in meinen Heizungsraum stellen würde könnte ich wohl das ganze Haus heizen - nur hätte ich dann das Problem wie ich die Systeme im Sommer kühle /emoticons/default_mad.png.

 

[lunatics]

x Lunatics

der Ticino war um 22.35 schon schlafen gegangen....

Und will jetzt eine kleine "Provokation" im Raum stellen.

Ausgagslage: Passivhaus, 150 m2 , Heizleistungsbedarf gemäss Passivhausstandard = 15 W pro m2/Jahr, ergeben 2250 kWh/Jahr

Vorschlag 1:

Warmwasser = Solarthermie

Heizung = IR Heizung

Kosten: 20'000.00 Fr.

Vorschlag 2

Warmwasser und Heizung = Wärmepumpe

Kosten: 20'000.00 Fr. + 10'000 fr. (bauliche Massnahmen x Bodenheizung, Bodenheizung, Pumpen, Mischer usw)

Vorschlag 3

Warmwasser und Heizung = Wärmepumpe + Solartheremie

Kosten: wie Vorschlag 2 + 12'000 fr.

Diskussion eröffnet.

ticino

Dazu kommen bei IR-Heizung meiner Meinung nach signifikante Nachteile wie:

-enorm hoher Stromverbrauch (Hochtarif) und damit Volle Abhängigkeit vom Strom und dessen Preisentwicklung.

-keine Speicherung der Energie

-Verbrennungsgefahr beim Berühren der Panels. Oberflächentemperatur ca 95°C !!

-Hoher Aufwand bei Wechsel von herkömmlicher Heizanlage auf Elektroheizung

-Beheizung der Körper, Räume bleiben kalt.

-Teilweise Verbot oder an Auflagen gebunden

usw...etc.

 

[lunatics]

Das verrückte an der ganzen Heizungsgeschichte ist ja dass ich mich beruflich in der IT eigentlich immer mit dem anderen Problem herumschlage. "Wie bekomme ich die Abwärme der IT Systeme aus den Räumen raus". Nur schon aus Eigeninteresse nehmen wir die Systeme die am wenigsten Abwärme produzieren und optimieren wo wir können. Trotzdem ist es eigentlich schade - wenn ich nur ein Rack voller Server in meinen Heizungsraum stellen würde könnte ich wohl das ganze Haus heizen - nur hätte ich dann das Problem wie ich die Systeme im Sommer kühle /emoticons/default_mad.png.

Hoi Werner

Kühlen - Ein schönes Thema /emoticons/default_biggrin.png

Wir machten mal eine Studie zur Kühlung von Halbleitern mit Peltierelementen. Konnten so dem Prozessor die Abwärme entziehen und in Kälte wandeln. Der Nachteil war wieder einmal die hohe elektrische Leistungsaufnahme

Aber als Ansatz war's interessant und wird heute bereits weiterverfolgt.

 

[ticino]

x John w64

ich kann nur die Kosten x eine IR Anlage schreiben:

158 m2 Wohnfläche, Anschlusswert 4.2 kWh, 180 Heiztage, 7.75 Durchschn. Einschaltzeit/Tag, Verbrauch 5850 kWh, a 0.17 Rp/kWh ergeben 994.00 Fr.

EFH. Südlage auf 600 M, Neubau, U 0.23

(Warmwasser wird mit Sonnenkollektoren produziert, ca. 85% des Jahresbedarfes)

Es wäre x die Diskussion interessant, wenn jemand der über eine WP heizt die Stromkosten berechnen könnte (natürlich x ein ähnliches Haus)

Aber für eine konstruktive Diskussion sind sicher nicht nur die jährliche Stromkosten zu betrachten.

mfg

ticino

 

[john_w64]

Hallo Ticino

Das sind auf jeden Fall interessante Werte. Wenn nun die WP 10'000.- mehr kostet und 500.- im Jahr einspahrt dann sprechen wir von 20 Jahren - oder?

Un dann zurück zum Haus von 1946 von Andreasu - da wird das ganze schon anders aussehen...

 

[ticino]

x John w64

ja, so gerechnet ergeben sich 20 Jahren, wobei die WP ev noch Unterhaltskosten hat.

Ich würde aber gern die Stromkosten der Wärmepumpe mal sehen, vor allem wenn sie auch im Sommer/Zwischensaison die Warmwasser erzeugen muss.

Beim Haus von andreasu sieht das ganze natürlich etwas anders aus: eine gute Isolation ist sicher möglich, das erreichen eines U Wertes von 0.23 ist ev. mit sehr hohen Kosten verbunden.

Bei der Wahl des Heizsystems spielen eben verschiedene Dinge eine Rolle..

 

[verygood]

x John w64

ich kann nur die Kosten x eine IR Anlage schreiben:

158 m2 Wohnfläche, Anschlusswert 4.2 kWh, 180 Heiztage, 7.75 Durchschn. Einschaltzeit/Tag, Verbrauch 5850 kWh, a 0.17 Rp/kWh ergeben 994.00 Fr.

EFH. Südlage auf 600 M, Neubau, U 0.23

(Warmwasser wird mit Sonnenkollektoren produziert, ca. 85% des Jahresbedarfes)

85% über Solar ist im Mittelland absolut utopisch. Es sei denn du hast eine entsprechende Anlage. Diese Anlage musst du dann auch in die Berechnung einbringen. Sonst wird das Ganze unseriös. Wo steht dieses Haus?

Weiter schreibst du von einem Passivhaus mit einer Heizleistungsbedarf von 15 Watt pro m2 und Jahr. Diese Angabe ist schlicht falsch. Du bringst da einiges durcheinander. Der Heizleistungsbedarf ist 10 Watt pro m2 - aber nicht pro Jahr und auch nur, wenn vorwiegend über die Lüftungsanlage geheizt wird. Die gewichtete Energiekennzahl Wärme ist ebenso massgebend.

Ich habe mit beim Amt noch einmal erkundigt. Die IR-Heizungen werden es ab 2009 schwer haben. Die max. Anschlussleistung pro Haus darf nicht mehr als 5 kW betragen. Es gibt ein paar wenige Ausnahmen, die aber belegt werden müssen (Heimatschutz etc.).

Mir stinkt es, wenn man die Wärmewellenheizung als effizientes System anpreist. Das ist Wasser auf die Mühlen der Atomlobby.

Als Zusatz mag das System in exponierten Nordzimmern gut sein oder als Handtüchler im Bad.

 

[turbo]

Dazu kommen bei IR-Heizung meiner Meinung nach signifikante Nachteile wie:
-enorm hoher Stromverbrauch (Hochtarif) und damit Volle Abhängigkeit vom Strom und dessen Preisentwicklung.

-keine Speicherung der Energie

-Verbrennungsgefahr beim Berühren der Panels. Oberflächentemperatur ca 95°C !!

-Hoher Aufwand bei Wechsel von herkömmlicher Heizanlage auf Elektroheizung

-Beheizung der Körper, Räume bleiben kalt.

-Teilweise Verbot oder an Auflagen gebunden

usw...etc.

Hallo

Wieder mal die typischen Vorurteile

-enorm hoher Stromverbrauch (Hochtarif) und damit Volle Abhängigkeit vom Strom und dessen Preisentwicklung

Von welcher Energieform ist man nicht abhängig? Doch nur von Stückholz mit eigenem Wald und auch da werden die Preise entsprechend angehoben wenn man einkaufen muss.

-keine Speicherung der Energie

Genau dann, hat man das falsche Heizsystem gewählt.

Das Gebäude muss zur Infrarot Heizung passen oder passend gemacht werden, damit Speichermasse vorhanden ist.

-Verbrennungsgefahr beim Berühren der Panels. Oberflächentemperatur ca 95°C !! Richtig es kann heiss werden. Muss man erlebt haben damit einem klar ist, auf was man sich einlässt. Zwischen 85 und ca. 110 Grad je nach Hersteller. Es ist eine spezielle Wärme. Hatte noch keine Brandblasen. /emoticons/default_additional/102.gif

-Hoher Aufwand bei Wechsel von herkömmlicher Heizanlage auf Elektroheizung

Auch nicht der höhere als eine defekte Bodenheizung aus dem Unterlagsboden zu spitzen. Die Infrarot Heizung kann das richtige sein, muss es aber nicht. Kommt auf die Ansprüche, Vorstellungen und das Gebäude an.

-Beheizung der Körper, Räume bleiben kalt.

Ganz klar falsche Wahl der Heizung. Für die Villa Durchzug ist die Infrarot Heizung nicht das ideale, wenn kostengünstig geheizt werden soll.

Bei einer solchen Bruchbude hat aber jedes Heizsystem seine Mühe.

Ist das Gebäude richtig gedämmt, wirken die Wände, Decke und der Boden inkl. Möbel als Speicher welche die Wärme abgeben.

-Teilweise Verbot oder an Auflagen gebunden

usw...etc.

 

[aristocat]

@ticino

An anderer Stelle hier in diesem Forum haben schon einige ihre Heizwerte gepostet. Wir haben mit einer Erdsonde jedenfalls deutlich geringere Werte.

 

[ticino]

x Verigood

1. 85% ist im Tessin/Wallis möglich, im Mittelland sind es ca. 80% (Quelle: Solarhandbuch Solarecenter Muntwyler Zollikofen).

2. Passivhaus: Dazu ist es erforderlich, dass die Gebäudeheizlast nicht über 10 W/m? Wohnfläche wächst, um die Beheizbarkeit über ein einfaches Luft-Nachheizregister zu ermöglichen. Simulationen und Messungen haben gezeigt, dass dies für ein typisches deutsches Klima zu einem Jahresheizwärmebedarf von 15 kWh/(m?a) führt.

3. 5 kWh Anschlussleistung werden Heute schon kaum überschritten..

4. ich habe im post 263 drei Möglichkeiten aufgezeigt, was ich dann im post 270 geschrieben habe ist eine Auflistung Verbrauch und Kosten von einen Objekt die ich gut kenne. Das Haus steht im Tessin

 

[ticino]

x Aristocat:

das glaube ich Ihnen problemlos... Und ich gehe davon aus dass Ihr Haus bestens isoliert ist, so das man auch mit einer niedrige Heizleistungsbedarf rechnen kann.

die Frage ist nun: wieviel hat Ihnen die ganze Anlage gekostet? wieviel graue Energie steht dahinten?

 

[lunatics]

Enorm hoher Stromverbrauch (Hochtarif) und damit Volle Abhängigkeit vom Strom und dessen Preisentwicklung.

Hallo

Wieder mal die typischen Vorurteile

Von welcher Energieform ist man nicht abhängig? Doch nur von Stückholz mit eigenem Wald und auch da werden die Preise entsprechend angehoben wenn man einkaufen muss.

Die Stromkosten bei IR sind nicht nur hoch sondern sehr hoch. Sie stehen in keinem Verhältnis zudem was umgesetzt wird.
keine Speicherung der Energie

Genau dann, hat man das falsche Heizsystem gewählt.

Das Gebäude muss zur Infrarot Heizung passen oder passend gemacht werden, damit Speichermasse vorhanden ist.

Das spricht wieder für enorme Mehrkosten. Dann stimmt der Anschaffungspreis für eine IR-Heizung nicht mehr.
Verbrennungsgefahr beim Berühren der Panels.

Oberflächentemperatur ca 95°C !! Richtig es kann heiss werden. Muss man erlebt haben damit einem klar ist, auf was man sich einlässt. Zwischen 85 und ca. 110 Grad je nach Hersteller. Es ist eine spezielle Wärme. Hatte noch keine Brandblasen. /emoticons/default_additional/102.gif

Hast du Kinder? Ich würde niemals so ein brandheisses Ding in der Wohnung laufen lassen. Brandgefahr!. Wie sieht das versicherungstechnisch aus??

Hoher Aufwand bei Wechsel von herkömmlicher Heizanlage auf Elektroheizung

Auch nicht der höhere als eine defekte Bodenheizung aus dem Unterlagsboden zu spitzen. Die Infrarot Heizung kann das richtige sein, muss es aber nicht. Kommt auf die Ansprüche, Vorstellungen und das Gebäude an.

Dann möchte ich mal wissen was eine Umrüstung kostet. Ich wette, die Anlage amortisiert sich mit den hohen Stromkosten nie.
Beheizung der Körper, Räume bleiben kalt.

Ganz klar falsche Wahl der Heizung. Für die Villa Durchzug ist die Infrarot Heizung nicht das ideale, wenn kostengünstig geheizt werden soll.

Bei einer solchen Bruchbude hat aber jedes Heizsystem seine Mühe.

Ist das Gebäude richtig gedämmt, wirken die Wände, Decke und der Boden inkl. Möbel als Speicher welche die Wärme abgeben.

Sprich ganz klar wieder für Mehrkosten. Eine IR-Umrüstung ist für eine Heizungsablösung ganz klar keine Lösung. Die Homepage der Anbieter versprechen aber was anderes.
Teilweise Verbot oder an Auflagen gebunden

Klar, bessere Wärmedämmung oder die Erstellung einer Photovoltaikanlage. Wo ist das Problem. Finde ich eine tolle Sache.

Apropos Auflagen. Hat mir gestern mein Nachbar erzählt der auch eine Infrarot Heizung realisiert.

Als Auflage wurden Holz Metallfenster gemacht da diese den besseren U-Wert hätten. Kunststofffenster würden nicht bewilligt.

Bei Abklärung beim Fensterlieferanten hat sich ergeben, das der U-Wert der Kunsstoffenster besser ist als der bei den Holzmetallfenstern. Daher wurden diese doch bewilligt. Dies einfach als kurze Anmerkung zur Fachkompetenz mancher Entscheidungsträger.

Turbo

...und wieder Mehrkosten, die die Marktschreier nirgends erwähnen.
Fazit:

IR-Heizung als Zusatzheizung beispielsweise im Bad (1 Panel für Tüchli) ok. Als Alternative zur Heizungsablösung oder Neuinstallation ganz klar nein.

 

[turbo]

Fazit:

IR-Heizung als Zusatzheizung beispielsweise im Bad (1 Panel für Tüchli) ok. Als Alternative zur Heizungsablösung oder Neuinstallation ganz klar nein.

Mein Fazit zu Lunatics:

Auf die eigene Meinung verbissen. /emoticons/default_biggrin.png Diskutieren zwecklos. /emoticons/default_additional/113.gif

Für mich der eine Totalsanierung beim EFH gemacht hat eine Top Lösung mit der auch tiefe Kellerräume welche mit einer Bodenheizung aufgrund der Raumhöhe nicht beheizt werden könnten sauber gelöst werden konnten.

Werde meine "ach so teuren", Stromkosten nächstes Jahr einstellen. Sind übrigens vergünstigt /emoticons/default_smile.png, durch das EKZ.

Wegen der Temperatur der Heizelemente habe ich ja geschrieben das man diese Wärme erlebt haben muss. Von mir aus gesehen kein Problem bei den von mir getesteten Heizungen auch mit kleinen Kindern. Aber aus diesem Grund geben seriöse Anbieter kostenlos Testheizungen ab, damit man testen kann, ob es für einen aufgeht.

Turbo

 

[lunatics]

Hoi Turbo

Das EKZ verdient natürlich daran. Mit neuen Elektroheizungen wird der Strombedarf gezielt in die Höhe getrieben und Bedarf für neue Kraftwerke erhoben./emoticons/default_additional/113.gif

Hier noch ein interessanter Artikel: Eine BUND - Umwelt- und Verbraucher Information

Elektroheizung verboten: hohe Kosten und umweltfeindlich! Nachtspeicherofen & elektrisches Heizen (Test - Warentest)