Solarthermie / Photovoltaik / Luft-Wasser-Wärmepumpe

[Ruppi]

Hallo Leute

Diese Woche wollten wir eigentlich ein paar Sonnenkollektoren für die Produktion unseres Warmwassers und für die Heizungsunterstützung bestellen. Nächstes Jahr soll dann noch eine Luft-Wasser-Wärmepumpe dazukommen, damit wir uns vollständig von der Ölheizung verabschieden können. Wir sind uns bewusst, dass wir die Kosten dafür höchstwahrscheinlich nie werden amortisieren können. Es geht uns aber vor allem um den Schutz der Umwelt.

Eine Nachbarin hat uns nun am letzten Samstag erzählt, dass es in etwa zwei Jahren Sonnenkollektoren geben soll, die auch dann eine hohe Leistung bringen, wenn die Sonne hinter dicken Wolken verborgen ist. Unsere Recherchen im Internet haben nichts gebracht. Ein Anruf bei Swissolar hat bestätigt, dass dies Traumdenken ist. Der Swissolar-Fachmann hat uns eindringlich von der Lösung Solarthermie in Verbindung mit einer Wärmepumpe abgeraten. Die sei absoluter Blödsinn! Im Sommer produziere man damit zu viel warmes Wasser, im Winter viel zu wenig. Mit der Wärmepumpe würde dann im Winter mit Kohle-/Atom-Strom geheizt. Es sei ökologisch und ökonomisch viel sinnvoller, Photovoltaik aufs Dach zu machen und mit dem so produzierten Strom die Wärmepumpe zu betreiben. Also quasi im Sommer zu viel Strom produzieren und ins Netz einspeisen und im Winter weniger Strom produzieren und dafür Strom vom Netz zu beziehen.

Wer hat Erfahrungen damit bzw. sich auch schon solche Gedanken gemacht? Was ist sinnvoller, vor allem aus ökologischer Sicht? Gibt es ein Prüfinstitut für Photovoltaik-Solarzellen bzw. welches Fabrikat verspricht den grössten Ertrag?

Vielen Dank im Voraus für Eure Informationen!!

Ruppi

 

[Yogi81]

Also ich bin für uns auch zu dem Schluss gekommen, dass eine kombination von Salorthermie und Wärmepumpe nicht sinnvoll ist. Vorausgesetzt das Warmwasser wird über die WP erwärmt!

So sollte im Sommer ein COP für die Warmwasseraufbereitung von 3 erreichbar sein. Somit ist die Solartermie weder Ökologisch (graue Energie) wie Ökonomisch sinvoll.

 

[positron]

Solarthermie für Warmwasser halte ich auch für eine Sackgasse. Die Investition rechnet sich nie und nimmer. Das Geld ist anderswo wahrscheinlich sinnvoller investiert. Vielleicht mit einer Erdsonden-Wärmepumpe. Mit der hast du vor allem im Winter einen deutlich besseren Wirkungsgrad und du kannst das Wasser in der Nacht erwärmen, wo der Strom billig ist. Das entlastet das Stromnetz wiederum am Tage. Als kleiner Luxus kannst du dann mit Free-Cooling auch nocht ein paar Grad fast gratis kühlen im Sommer /emoticons/default_smile.png. Und du hast natürlich auch weniger Lärm als mit der Luft/Wasser-WP.

Photovoltaik ist mir ehrlich gesagt auch noch zu teuer. Das muss zuerst attraktiver werden, bevor ich mir das auf's Dach mache.

Kannst ja mal eine Nutzwertanalyse machen: Wie viele kWh und/oder co² kannst du pro investiertem Kapital einsparen?

Hier eine kleine Auswahl an Einsparmöglichkeiten:

- Warmwasser/Heizunterstützung mit Solarthermie

- Photovoltaik

- Erdsonden vs. Luft/Wasser-Wärmepumpe

- Neue Fenster

- Bessere Isolation

- LED im ganzen Haus

- Elektroauto/Velo/Töff für den Arbeitsweg

- Wechsel auf Ökostrom

...

Dabei musst du aber auch die Amortisationskosten mitberücksichtigen und den co²-Anteil am Strommix. Schlussendlich ist sowohl dir als auch der Umwelt dann am meisten gedient, wenn du möglichst viel co² mit möglichst wenig CHF einsparen kannst. Und ich wage mal zu bezweifeln, ob das mit Solarthermie der Fall ist, lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren.

 

[RalphM]

Hallo Zusammen,

wir sind auch am evaluieren des Heizsystems für unseren Neubau. da wir mit Minergie - P planen, fallen fossile Brennstoffe ausser betracht, Pelletsheizungen sind nach meinen Erfahrungen auch nicht das gelbe vom Ei (Wir haben eine solche neue Heizung in der näheren Umgebung, seither stinkt es); also bleibt nur eine Wärmepumpe mit Erdsonde übrig.

Bei Jenni in Oberburg / Burgdorf ( Jenni Energietechnik AG, Solaranlagen, Sonnenhaus, Solarspeicher, Solarstrom, Energiezentrale, Holzfeuerungen, Pellet, Heizung, Photovolatik, alternative Energie, Sonnenkollektoren ) bin ich dann auf die Solarheizung gestossen. Mit Solarkollektoren wird ein grosser Speichertank beheizt, als Zusatz kann auch ein Cheminéeofen zugeschaltet werden. Bei uns würde ein Speichertank mit ca 10'000 lt benötigt, dafür die Wärmepumpe mit den Bohrungen wegfallen.

Die Ammortisationskosten und -dauer haben wir noch nicht berechnet - so alt kann ich glaube ich gar nicht werden, wobei wir bei den Energiekosten in Zukunft vermutlich noch auf die Welt kommen werden.

Hat sich jemand schon mit diesen Anlagen von Jenni befasst oder Erfahrungen machen können?

Gruss

Ralph

 

[positron]

@RalphM: Gerade in einem Minergie-P-Haus würde ich keine Erdsonden-WP nehmen. Je geringer der Heizwärmebedarf eines Hauses ist, umso weniger lohnt sich die Erdsonde. Weil die Investition für die Erdsonde (15'000Fr. und mehr) hast du immer, aber amortisieren kannst du das kaum. Eine klein dimensionierte Luft-Wärmepumpe wär' da wohl sinnvoller, zumal ihr ja den Warmwasserbedarf den grössten Teil des Jahres mit der aufgezwungenen Solarthermie-Lösung abgedeckt habt. Oder noch besser: Ein schönes Cheminée im Wohnzimmer, dessen Abwärme über die KWL ins ganze Haus verteilt wird.

 

[positron]

Da mich das Thema schon seit langem interessiert, habe ich genau den Vorschlag aus meinem vorherigen Post in die Tat umgesetzt. Ich habe eine Nutzwertanalyse gemacht zwischen folgenden "Öko-Investitionen":

- Elektroauto

- LED-Beleuchtung

- Warmwasser mit Solarthermie

- Photovoltaik

- Ökostrom

Mein Fazit:

Wie erwartet liegt die Solarthermie weit abgeschlagen auf dem letzten Platz. Alle anderen Investitionen sind in meinem Fall im Bezug auf Umweltschutz wesentlich besser. Allen voran die Investition in LED, da sie sich schon nach ca. 8 Jahren rechnet gegenüber den modernsten Energiesparlampen. Im Vergleich: Die Solarthermie amortisiert sich erst nach 150 Jahren!!! So mittelmässig attraktiv ist das Elektroauto und die Photovoltaik-Anlage. Beides wird sich aber höchstwahrscheinlich nicht amortisieren und ist daher noch nicht interessant. Interessant ist aber wiederum der eingekaufte Solarstrom. Mit ihm lässt sich vor allem in kurzer Zeit sehr viel co² einsparen ohne grosse Anfangsinvestitionen. Wenn alle Leuchtmittel im Hause schon LEDs sind und wenn im Haus energetisch nichts mehr optimiert werden kann, dann ist Ökostrom zur Zeit die beste Investition für alle die etwas für die Umwelt tun wollen. Dies treibt zudem auch die Preise für Photovoltaik runter, so dass zu einem späteren Zeitpunkt dann mal die Photovoltaik-Anlage aufs Dach geschraubt werden kann.

Hier das Excel zu meinen Berechnungen:

Anhang anzeigen 21498

Öko-Investitionen.zip

 

[Fred]

Hallo Leute

Ein Anruf bei Swissolar hat bestätigt, dass dies Traumdenken ist. Der Swissolar-Fachmann hat uns eindringlich von der Lösung Solarthermie in Verbindung mit einer Wärmepumpe abgeraten. Die sei absoluter Blödsinn! Im Sommer produziere man damit zu viel warmes Wasser, im Winter viel zu wenig. Mit der Wärmepumpe würde dann im Winter mit Kohle-/Atom-Strom geheizt. Es sei ökologisch und ökonomisch viel sinnvoller, Photovoltaik aufs Dach zu machen und mit dem so produzierten Strom die Wärmepumpe zu betreiben. Also quasi im Sommer zu viel Strom produzieren und ins Netz einspeisen und im Winter weniger Strom produzieren und dafür Strom vom Netz zu beziehen.

Ruppi

Genau so wird es sein. Wenn ihr im Sommer Strom ins Netz speist, so heizt ihr im Winter mit Kohle-/Atom-/Strom.

Darum kommt man bei einer Waermepumpe nicht. Es ist eine Elektroheizung.

Gruss, Fred

 

[Yogi81]

Darum kommt man bei einer Waermepumpe nicht. Es ist eine Elektroheizung.

Gruss, Fred

Ja aber nur zu 35% oder weniger!

 

[RalphM]

Hallo Fred,

ohne Strom wirds wohl fast nicht gehen, ausser Du baust eine altertümliche Schwerkraftheizung ein. Die funktioniert, richtig ausgelegt, problemlos. Im Ferienhaus meiner Schwester läuft die seit 30 Jahren, ob die sauber ist, wage ich zu bezweifeln. Strom ist da weit und breit nicht, die Solaranlage auf dem Dach - auch etwa gleich alt - liefert gerade mal den Strom für die Beleuchtung (12 V).

Interessanterweise ist selbst beim Solarguru Jenni die Option, mit der Wärmepumpe die Solaranlage zu unterstützen, vorgesehen. Es ist eine Frage der Steuerung.

Ob die Installation von Fotovoltaik ökologisch und ökonomisch sinnvoll ist, wie Swisssolar da angibt, stelle ich mal in Raum.

Es ist übrigens lustig, dass genau neben dem Post, der die Solarthermie in frage stellt, die Solarbayer Röhrenkollektorwerbung steht:92:

Gruss

Ralph

 

[MEC]

Ich habe den Weg gemacht:

Zuerst habe ich einen 800 l grossen Kombispeicher mit Elektroheizeinsatz im Keller aufgestellt. Dieser hat anfangs nur für warmes Brauchwasser dort gestanden. Nach und nach wollte ich weiter investieren.

Meine Heizenergie muss ich aus einer Heizzentrale beziehen. Somit war nicht an eine Wärmepumpe, ein Blockheizkraftwerk oder ähnliches zu denken. Ich habe anfangs ca. 10'000 kWh Heizenergie benötigt. Okay, ich war noch nicht überall mit allen Isolationen und Abdichtungen fertig. Zusätzlich der Strom fürs warme Wasser!

Im zweiten Schritt habe ich einen wassergeführten Chimineeofen im Wohnzimmer aufgestellt. Dieser hat eine Heizleistung von 10 kW. 70% davon werden über eine Umwälzpumpe in einen Kombispeicher geführt. 30% kommen als direkte Strahlungswärme dem Raum zu Gute.

Nun konnte ich den Strom für die Warmwasserbereitung zumindest im Winter abstellen. Wenn ich den Ofen gefeuert habe, habe ich auch soviel Energie erzeugt, dass ich zumindest die Nachtabsenkung der Gemeinde (Heizzentrale) überbrücken konnte und warmes Wasser hatte. Der Wärebezug von Aussen hat sich auf 3'500 kWh/Jahr reduziert!

Als letztes habe ich mit noch 4 Vakuumröhren-Kollektoren aufs Dach geschraubt. Nun habe ich immer warmes Wasser. Wenn es draussen so kalt ist, dass es im Haus auch ungemütlich wird mache ich den Ofen an und Heize somit über die Fossbodenheizung das ganze Haus. Im letzten Winter haber ich den Wärmebezug sogar auf 500 kWh reduzieren können. Kein Strom (ausser den der Umwälzpumpen) für Warmes Wasser. Okay - ich habe auch ca. 7 Ster Holz verbrannt und dabei ein extrem angenehmes Ambiente durch das Feuer gehabt

Mittlerweile ist die ganze Anlage automatisiert. Wenn es genug Licht für die Kollektoren hat (und dafür reicht tatsächlich diffuses Licht schon aus) wird der Speicher geladen. Den Ofen kann ich natürlich nicht automatisieren - dazu hätte ich dann einen Pelletofen nehmen müssen. Aber das wollten wir nicht.

Reicht die Wärme im Speicher zum Heizen aus, wird sie dort entnommen. Wenn nicht, beziehe ich automatisch aus der Heizzentrale.

Ich bin somit unabhängig, spare Geld, habe es gemütlich und ein gutes Gewissen. Die gesamte Anlage habe ich von vorneherein schon angedacht und im Neubau entsprechend vorgesorgt, dass ich je nach vorhandenen Mitteln erweitern konnte. Und wenn man sich etwas umschaut - auch über den Tellerrand hinaus - bekommt man die Technik auch zu bezahlbaren Preisen. Der Heizungsbauer um die Ecke hatte nur für die Kollektoren (Flachkollektoren, deren ertrag ca 30% unter denen von Vakuumröhren liegt) 12 - 15 kCHF aufgerufen - wohlgemerkt nur fürs Material!

ich habe übers Internet im nördlichen Nachbarland eingekauft und bin dann für die Kollektoren mit 4'000 CHF ausgekommen. Natürölich muss das Zeugs auch noch installiert, verrohrt und gesteuert werden. Das habe ich aber alles selbst machen können, nachdem ich mich "schlaugelesen" hatte ;-)

Ich würde heute einen grösseren Speicher wählen, aber ansonsten nahezu alles genauso wieder machen. Auch habe ich mir das Geld für eiunen teuren Berater gespart - es gibt genug unterstützung online. Wernn man dann noch in der Lage ist, Details zu vergleichen, braucht man (brauchte ich) keinen "Experten".

Gruss

Christoph

 

[Fred]

Hallo Fred,

ohne Strom wirds wohl fast nicht gehen, ausser Du baust eine altertümliche Schwerkraftheizung ein. Die funktioniert, richtig ausgelegt, problemlos. Im Ferienhaus meiner Schwester läuft die seit 30 Jahren, ob die sauber ist, wage ich zu bezweifeln. Strom ist da weit und breit nicht, die Solaranlage auf dem Dach - auch etwa gleich alt - liefert gerade mal den Strom für die Beleuchtung (12 V).

Interessanterweise ist selbst beim Solarguru Jenni die Option, mit der Wärmepumpe die Solaranlage zu unterstützen, vorgesehen. Es ist eine Frage der Steuerung.

Ob die Installation von Fotovoltaik ökologisch und ökonomisch sinnvoll ist, wie Swisssolar da angibt, stelle ich mal in Raum.

Es ist übrigens lustig, dass genau neben dem Post, der die Solarthermie in frage stellt, die Solarbayer Röhrenkollektorwerbung steht:92:

Gruss

Ralph

Das ohne Strom nichts (mehr) laeuft ist klar.

Es gibt wohl auch bei Swissolar Eher Sonnenströmler und solche, die eher für die (ehrliche, weil ohne Dauersubvention) Solarthermie plaedieren.

Solarthermie und WP geht durchaus, es ist das richtige System zu waehlen.

Kollektoren, Speicher und Steuerung muessen zusammen passen. So funktioniert auch die Heizungsunterstuetzung im Wiinter und ueber den sOmmer hat die WP Ferien.

Gruss, Fred

 

[Fred]

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ich habe übers Internet im nördlichen Nachbarland eingekauft und bin dann für die Kollektoren mit 4'000 CHF ausgekommen. Natürölich muss das Zeugs auch noch installiert, verrohrt und gesteuert werden. Das habe ich aber alles selbst machen können, nachdem ich mich "schlaugelesen" hatte ;-)

..................

Gruss

Christoph

Es gibt, auch im noerdlichen Nachbarland senige und senige Kollektoren. Die einen kosten weniger die andern mehr. Die die weniger kosten sind nicht die selben, wie die mehr kosten.

Als Heimwerker kannst Du Dir erlauben, nach ein paar Jahren neue Kollektoren aufs Dach zu nageln. Der Fachmann wird, weil dann auch die Arbeit bezahlt werden muss, eher Kollektoren anbieten die auch in 20 Jahren noch laufen.

Gruss, Fred

 

[MEC]

Nicht immer gilt, dass es teuer sein muss, wenn es was taugen soll.

Ich habe auch eine Funktionsgarantie vom Hersteller über 8 Jahre! Das garantiert mir ein Handwerker auch nicht einfach so.

Aber man kann auf die Teile ja auch einfach eine hohe Marge legen, wie es schweizerische Importeure gerne machen. Dann sind die günstigen Teile plötzlich teuer und somit auch besser ;-)

Ein Beispiel dafür ist dann wohl auch der von mir erwähnte Ofen: Es ist ein deutsches Produkt, welches in D für 3650 € gehandelt wird. Der Importeur verkauft den identischen Ofen in der Schweiz aber für 8000 CHF. Damit ist der Ofen sicher um einiges Besser geworden *fg

Aber ich will hier keine Diskussion über Preise entfachen

Gruss

Christoph

 

[RalphM]

Hallo Zusammen,

Eben auch noch gefunden: Jetzt will der Staat auch noch mitmischen und dann Gebühren verlangen.

Schattenseiten der Solarmodule | baublatt.ch

Interessant ist auch die Preisangabe pro Watt, was bei den europäischen Herstellern und bei den Chinesen verlangt wird. Leider fehlen die schweizer Preise.........

@MEC: Mich würde der Chemineeofen interessieren. Kannst Du da mal das Produkt bekanntgeben (evtl. per PN)

Gruss

Ralph

 

[MEC]

@MEC: Mich würde der Chemineeofen interessieren. Kannst Du da mal das Produkt bekanntgeben (evtl. per PN)

Gruss

Ralph

Klar kann ich das machen. Da ich nicht weiss, ob das als unerwünschte Werbung gilt, schicke ich dir die Daten als PN

Gruss

Christoph

 

[RalphM]

Danke schön

Ralph

 

[Fred]

@Mec

Darf ich noch eine Frage stellen bezueglich Roehrenkollektoren?

Hast Du Heatpipes oder direktdurchflossene?

Betrieben mit Glykol? Keine Probleme bei hohen Temperaturen?

Uff sorry, es sind 3 Fragen

Gruss, Fred

 

[Ruppi]

Hallo Leute

Vielen herzlichen Dank für alle Eure Beiträge. Wir hatten die letzten Tage noch sehr viele Gespräche mit einigen Heizungsberatern (auch wenn die höchstwahrscheinlich alle nicht unabhängig sind...), mit einigen Sanitären und anderen Spezialisten und Möchte-Gern-Spezialisten. Im Grossen und Ganzen hat sich herausgestellt, dass, wenn man einhundert Personen zu diesem Thema befragt, man rund einhundert verschiedene Antworten / Meinungen erhält. Also haben wir uns für die Variante entschieden, die uns am besten gefällt und von der wir uns am meisten erhoffen: Für Solarthermie für Warmwasser und Heizungsunterstützung mit Luft-Wasser-Wärmepumpe. Aus "steuertechnischen" Gründen werden wir dieses Jahr "nur" die Sonnenkollektoren etc. installieren lassen und die Wärmepumpe erst nächstes oder übernächstes Jahr.

Unsere Überlegungen:

1. Wir wollten ein Produkt aus der Schweiz, auch wenn das etwas mehr kostet. Das ist uns je länger je wichtiger. Schliesslich leben und arbeiten wir auch hier und sind auch froh, wenn uns jemand unsere Produkte abkauft. Zudem sind die Ergebnisse des schweizerischen Produktes nach Berechnung besser als die der ausländischen Konkurrenten.

2. Röhrenkollektoren wollten wir keine mehr haben, seit wir erfahren haben, dass es in Europa keinen Produzenten mehr gibt und dass diese alle aus China stammen.

3. Wir können keine Erdsonden vergraben, da wir im Grundwasser-Einzugsgebiet liegen.

4. Die heutigen Erträge von Photovoltaik-Kollektoren sind noch längst nicht ausreichend, um wirtschaftlich / ökologisch zu sein. Zudem ist uns Photovoltaik etwas unangenehm.

5. Dass sich unsere Investition nie und nimmer amortisiert, war uns von Anfang an klar. Es ging uns auch nie darum, sondern lediglich um die Einsparung von Öl und damit von CO2. Aber wer weiss, vielleicht bringt die Zukunft doch noch eine kleine Amortisation (Strompreise, Ölpreise etc. etc.).

6. Unser Haus ist bereits sehr gut abgedichtet und wo möglich sind LEDs im Einsatz.

7. Wir beziehen schon Ökostrom, daher macht uns die Luft-Wasser-Wärmepumpe auch nicht so viel Kummer. Zudem hoffen wir, auch im Winter einen Teil unseres Warmwassers mit den Kollektoren erwärmen zu können.

8. Keiner weiss, was uns die Zukunft bringen wird. Es ist unserer Meinung nach besser, jetzt etwas zu tun, als ständig abzuwarten und die Jahre ungentutzt verstreichen zu lassen.

Nun ja, wir werden sehen, wie viel wir von unseren Kollektoren erhalten werden oder ob wir in Zukunft nur noch kalt duschen werden

Danke für Eure Kommentare und für Eure Zeit. Ich wünsche uns allen einen schönen Sommer und einen warmen Winter in unseren Stuben!

Ruppi

 

[Fred]

Zu Punkt 1

Die Produkte aus der Schweiz sind nicht t.q besser als die aus dem Ausland. Es gibt in der CH wenige Produzenten, die auch gute Produkte herstellen.

Die meisten sind Haendler, die Produkte, auch gute und weniger gute, aus der halben Welt vertreiben.

Zu Punkt 2

Es gibt in der Schweiz m.W. 1, in Europa mehrere, auch grosse Produzenten von Roehrenkollektoren. Was meist aus China kommt, sind die Glasroehren. Aber auch die Glaeser der Flachkollektoren werden meist nicht in der Schweiz hergestellt, auch die Kupferrohre und Bleche nicht. Rund 80% aller Solarkollektoren sind Roehrenkollektoren. Flachkollektoren sind einfach gesagt besser im Sommer und schlecht im Winter.

Bei allen Solaranlagen aber ist die optimale Inbetriebnahme und Einstellung der Steuerung usw. oft wichtiger als das Produkt.

Bei den uebrigen Punkten kann ich Dir zustimmen.

Gruss, Fred

 

[MEC]

@Mec

Darf ich noch eine Frage stellen bezueglich Roehrenkollektoren?

Hast Du Heatpipes oder direktdurchflossene?

Betrieben mit Glykol? Keine Probleme bei hohen Temperaturen?

Uff sorry, es sind 3 Fragen

Gruss, Fred

Hoi Fred,

ich habe Heatpipes installiert. Sie laufen jetzt seit einem Jahr und sind auch schon in Stagnation gewesen. In den ersten Wochen hatte ich sie noch mit Wasser betrieben, um zu sehen, ob auch wirklich alles dicht ist. Zum Winter dann mit Glykol befüllt. Demnächst will ich mal den pH-Wert messen, um zu sehen, ob es schon gealtert ist.

"Probleme" macht mir zur Zeit nur der Temperaturfühler im Kollektor: wahrscheinlich hat sich ein Marder am Kabel vergnüglich getan. Hin und wieder reisst der Messwert nach oben aus. Muss mir erst wieder eine Leiter besorgen, um aufs Dach zu kommen. Dann wird der Sensor einfach ausgetauscht. Der Neue liegt schon parat ;-)

Würde Dir ggf. auch eine fünfte Frage beantworten ;-) denn Deine Erste war die, ob Du mir eine Frage stellen darfst *fg

Gruss

Christoph